Двухсторонняя герметичность арматуры. Для чего?

Какие могут быть режимы работы технологических установки, где нужна 2-х стороняя герметичность работы?
Никак не возьму в толк, и никто не может нормально объяснить.
Или это какая-то придурь заказчиков и проектировщиков?

Попробуйте задать вопрос - "Икар" или "Знамя Труда" в их ветках. Или уже обращались?

Думаю они не знают, но спасибо за наводку.
Интересует именно технологический цикл.
Обычно ведь среда в трубопроводах течет в одном направлении - от источника к потребители.

у Икара запатентованные затворы такие, у Знамя труда - краны шаровые.
"Обычно ведь среда в трубопроводах течет в одном направлении - от источника к потребители." а на обычные трубопроводы и не ставят такие. Ошибаюсь?)

dabad
Вы меня удивляете а как же обратный поток среды? И делается это я думаю для удобства монтажа, что бы не парится по поводу стороны где держит, а где нет, ну и я считаю это правильным.

Дак если обратка пойдет, то ее давление подразумеваю не такое большое должно быть.
Или нет?
Пример схемы приведите, пожалуйста.

По удобству монтажа согласен, есть логика

Чё, Дабад, запрос на затворы маешь, с обязательной двухсторонней герметичностью, а производители для обратного потока данные требуют, а заказчик не даёт?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Для каких видов арматуры ты считаешь это правильным?
Не, я знаю, что ты грамотный и обратники мы сразу вычеркиваем.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Я ждал тебя, Сибирячок
Нет, не маю, скорей меня.
Пытаюсь понять - это человеческая тупость или действительно технологическая потребность.

Кстати да, обратник же можно против обратного потока
Хотя с другой стороны, лишняя арматурина на трубопроводе никому не нужна. Если действительно одна арматура может выполнять все функции.

При двухсторонней герметичности в конструкции арматуры есть возможность сброса (дренажа) давления

по идее 50/50, но на практике 90/10.
Технологическая потребность действительно такая есть, (завтра, если будет время попробую объяснить), но реализуется она либо безграмотно, либо с продутой лихими коммерсантами головой

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

речь, насколько я понимаю идет о затворах

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Да, в шаровых кранах и задвижках такие видел.

Не принципиально.
Хочется какой-нибудь конкретный пример, где нужна 2-х стороняя герметичность.

Да, Сибирячок, объясни, пожалуйста. Очень хочется понять.
А то лихие комерсы задолбали

тема такая, например у тебя на линии стоят фильтры, которые сам понимаешь нужно чистить и чаще, чем раз в год в капремонт (а некоторые инноваторы и на 2-хгодичный МРЦ перешли) значит надо ставить в линию дублирующий фильтр, чтобы пока чистишь первый он работал, ну и отсекать то первый то второй затвором - это про технологическую потребность, ты конечно начнешь предлагать второй затвор, что-нибудь через заглушки решать и т.д. но(!!!) это уже вторая часть - про коммерсантов пошла - тебе на все твои рацухи говорят,- "но Биробиджанский арматурный гарантирует двухстороннюю герметичность,- а вы?"
п.с. не уверен в 100% правильности изложения,- но принципиально не стал писать в личку, может кто поправит/добавит. Но в целом по сути по моему правильно и, надеюсь доходчиво, хотя мне проще на пальцах да с помощью эскизика объяснять

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Ни фига не понял если честно.
Стоят фильтры - параллельно или последовательно? Затвор стоит перед ними или за?
Как с помощью одного затвора можно вывезти фильтр в ремонт, его ведь надо отсекать с 2-х сторон, т.е. должно быть 2 затвора минимум.
Может лучше эскизик?

Мне тут втирали, что 2-х стороняя герметичность нужна в нефтегазе. Типа есть там такие режимы, когда насосы или компрессоры или еще чего качают в другую стороны.
Что-то верится с трудом.

В энергетике такого не встречал. На электростанциях насосы гоняют воду в одну сторону, паровые турбины, генераторы вращаются тоже в одну.

Да, естественно с двух сторон, да, на один фильтр два затвора. Не углубляй меня в дальнейшее описание, а то я сам запутаюсь и тебя запутаю просто поверь, что такое есть, но косяк состоит в том, что решать эту проблему нужно не поиском волшебных затворов ибо есть куча другой арматуры с гарантированной двухсторонней герметичностью, точнее такой, которой конструктив позволяет её обеспечивать. Проблема такая идет от проектантов не совсем так скажем компетентных в арматурных нюансах ну и закрепляется коммерсами-волшебниками

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Я не говорю конкретно про затворы.
Пусть это будут шаровые краны, задвижки, или еще какая арматура, все равно.....
Хочется именно пример такой двухстороннегерметичной работы

Ну с шариками и задвижками вообще никакой проблемы обеспечения двухсторонней герметичности не вижу, разумеется мы рассматриваем качественную арматуру, а не "просто любой кран" Просто я думал, что у тебя одна из заявок, которые гуляют в последнее время по стране, заставляя ломать голову "подписаться под вряд ли выполнимое, а там как получится или сохранить лицо, но потерять возможную прибыль??"
там речь как раз о затворах идет

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

я чего-то не понимаю, но почему затворы с двухсторонней герметичностью "волшебные"? Это вообще-то стандартное исполнение (по крайней мере у нормальных производителей).

таки да

таки хер там!
об чем вы говорите, о затворах на теплую водичку, обрезиненных?
ща опять начнется, я напишу меня интересуют затворы на углеводороды, температура 420 гр. давление рабочее 45 бар, вылезет условный Zwick, начнет гарантировать, проходили уже.... кроме цвика есть ещё герои???

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

При чем здесь 420 град?

щелбан за невнимательность!
ТС
Мне тут втирали, что 2-х стороняя герметичность нужна в нефтегазе. Типа есть там такие режимы, когда насосы или компрессоры или еще чего качают в другую стороны.
ключевое слово НЕФТЕГАЗ, есличо, а не теплотрасса

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

кстати в пищёвке встретилась двухсторонняя.

А по поводу 420С надо будет и найдётся не только Цвик

Если очень грубо, из англоязычных статей я понял смысл двусторонней герметичности так. Речь идет не о динамике, а о статике. Когда затвор закрыт, среда ведь никуда не течет: ни прямо, ни обратно, ни вниз, ни вверх (ну, если сальник в порядке). Вопрос встает: с какой стороны выше давление. Повторю: давление неподвижной среды. Так вот, говорят, есть такие системы, где при определенных режимах давление после арматурины (закрытой!) иногда бывает выше, чем давление до нее. И чтобы герметичность сохранялась и в таких случаях, она должна быть двусторонней. (Зачем в таких случаях нужна герметичность - увы, буржуины скрывают.)

А теперь прошу Сибирячка поправить эту теорию с точки зрения практики, может, он вспомнит примеры таких систем - и тогда настанет ясность.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Горелов
Спасибо.
Логика ясна.

Из своей практики вспомнил похожую ситуацию:
Проектировщик проектировал водогрейный котел.
У котла 2 режима работы, нормальный и пиковый, когда требуется больше греть воду, в связи с морозами, например.
В одном режиме затвор открыт.
В другом закрыт, с одной стороны на него давит вода уже подогретая в котле, с другой - холодная.
Вроде как смешивать эту воду нежелательно, но никаких требований по двухстороней герметичности затвора по классу А не было. С одной стороны В, с другой С, и нормально.
Пока мне кажется, что такие фразы как двухсторонняя герметичность по классу А - просто некому не нужная функция, и уловка для не особо соображающих коммерсов, утверждающих, что двухсторонняя герметичность это круто. А на вопрос зачем она Вам, обьясните, в ответ тишина...

Мне иногда кажется, что у западных эндюзеров есть целый набор пунктиков, эдаких идефиксов (типа fugitive emission), которыми они упорно и целенаправленно грузят и себя, и поставщиков, зачастую подменяя этими догмами мозги. (А мы порой бездумно копируем.)
Я потому и "клюнул" на эту тему, что "проблема двусторонней герметичности" обсуждается в западной прессе сплошь и рядом - куча статей, такое ощущение, что она чуть ли не всюду нужна. Но конкретный ответ на вопрос, зачем именно нужна, найти весьма проблематично. Вот нужна - и всё тут!

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Горелов
Значит не только я один задался этим вопросом - это радует
Подождем, может быть тут появится кто-нибудь знающей и объяснит нам-невежам технологический смысл двухсторонней герметичность арматуры

...Боюсь только, я этим вопросом задался несколько с другой стороны (которую Сибирячок с полным основанием назвал бы "теоретической").
Вот могу привести еще гипотезу. Понятие "двусторонняя герметичность" относится не к арматуре в целом, а к отдельному седлу. И тогда кроме "до" и "после" нужно рассматривать еще и "внутри". А вопрос двусторонней герметичности оказывается актуален лишь для двухседельной арматуры и тесно связан с вопросами дренажа. Причем называть "двусторонней" герметичность арматуры в целом не вполне точно. Лучше не путать себя и принять английскую терминологию: DBB и DIB. Вот статья об этом http://www.valve-industry.ru/pdf_site/7 ... tridge.pdf
Может быть, вам что-то станет яснее. Хотя прикладной вопрос "зачем", наверное, остается открытым.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Анатолий, чисто из уважения, повторюсь,- системы бывают разные, технологических процессов - море, почему я не стал углубляться, я выше объяснял dabad-у. Упрощенно повторю для вас,- если по схеме нужна двухсторонняя герметичность, поставьте задвижку, если по габаритам не проходит (строительная высота) шаровый кран, но(!!!) каждому овощу, как говорится.... А тут тема в том, что некие ребята, чтобы продвинуть свой (неплохой, но не волшебный) продукт приписывают ему кучу функций, которые он конструктивно не выполнит,- это я о затворах трехэксцентриковых,- там вся затея в том, что чем больше давит на него, тем больше он уплотняется, но с одной стороны, со второй естественны протечки,- и тут приходит на помощь "не слесарное" решение - "наши бла бла бла затворы в любых бла бла бла условиях 100% ДВУХсторонняя герметичность!!!" Проектанты купились - заложили в проект - алга!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Имхо, Сибирячок, Вы несколько передернули тему в своем стиле.
Кто-то где-то совершенно без оснований употребил термин, которого не понимает, в своих жлобских целях. Это, конечно, нехорошо. Но не отменяет вопросов: а) что такое на самом деле "двухсторонняя герметичность" и б) где эта "настоящая" двухсторонняя герметичность применяется...

Наверно, надо подробнее объяснить, зачем я сюда влез. Меня волнует не совсем та проблема, что Дабада, а может даже совсем не та. Меня волнует, что некто (возможно, из жлобских соображений, указанных вами, возможно, "услышав звон, не зная где он") ввел в обиход некий русскоязычный термин, смысл и значение которого, как выясняется, никому толком не понятны. Меня раздражает, когда в научных ли, в рекламных ли текстах появляются такие термины с размытым смыслом. Потому что это обязательно приводит к тем последствиям, о которых вы пишете: кто-то кого-то начинает с их помощью разводить.

Дабы разобраться (с вашей помощью), я привел две гипотезы. На первой странице я предположил, как можно понимать этот термин "вообще", теоретически. В надежде, что Вы придумаете систему, где такое присутствует и кому-то нужно. Ну, Дабад придумал, но вопрос "зачем" остался открытым. Тогда чуть выше я привел ссылку на статью, которую переводил два года назад и которая во многом и послужила причиной моего интереса. Из нее следует, что, скорее всего, при переводе действительно не разобрались, откуда звон, ну и затем, конечно же, бросились размахивать неким "конкурентным преимуществом", которое при ближайшем рассмотрении никому не нужно.
В статье (которую Вы, видимо, не прочли, посему далее вкратце перелагаю ее содержание) написано, что в стандарте ИСО введены два термина, которые можно перевести как "двусторонняя герметичность". И хотя сами буржуины в них путаются, оба они предполагают двухседельную конструкцию арматуры и только к такой конструкции применимы, а, скажем, к дисковому затвору отношения иметь не могут, а могут иметь в основном к шаровым кранам, а также, наверно, к некоторым конструкциям задвижек - к тем, где есть внутренняя полость. Я мог понять неправильно, но я понял именно так.
Более того, обнаруживается, что целью конструкций Double Isolation&Bleed (DIB) или DBB вовсе не является герметичность "в обратном направлении". Ну, то есть, если на кране можно не рисовать стрелочку - это плюс, но не такой важный, не в этом суть. А суть именно в дублировании уплотнения с целью повышения герметичности в прямом направлении, а также в возможности обойтись без байпаса из внутренней области. Термин "двусторонний", как я понял, по ИСО относится не к арматуре в целом, а к отдельному седлу. Смысл двух седел... ну, в статье подробно это описано. Там же упомянуто, где это вроде бы применимо: в измерительных приборах и в отсечной арматуре, для которой крайне важен оперативный контроль герметичности, потому что если за ней идет ремонт, а перед ней какая-нибудь кислота...
Прошу вас, прочитайте статью и постарайтесь избежать критиканского ракурса. Давайте мы в контексте данной темы согласимся, что все поставщики - по умолчанию жулики и гады, конструктора тем более, все вместе сойдемся на этом и закроем данный вопрос, жулики - и ХР*Н бы с ними; а затем просто попытаемся найти ответы на вопросы а) и б), сформулированные выше.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Вы не правы.

Касательно процессов, мне встречался коллектор (кажется это была очистка воды) к которому подходило несколько сред. Периодически затворы закрывались и коллектор промывался, то есть давление среды было на затворах с обеих сторон. Так же в пищёвке встречался трубопровод в который среда подавалась по переменно из разных ёмкостей. Затворы выполняли функцию отсечки ёмкостей, соответственно на закрытый затвор также шло давление среды с обеих сторон. Смешивание сред было запрещено.

Спасибо.
Это уже более конструктивный ответ. Значит все таки где-то используется.....

Резюмируем.
1. Все же термин "ДГ" относится прежде всего к седлу, и потому не всегда к арматуре в целом.
2. Односедельная арматура (затворы) с ДГ все же где-то применяется, но в весьма специфических системах (см., напр., коммент Гостя).
3. Двухседельная арматура (краны), в которой одно или два седла имеют ДГ, применяется гораздо чаще, но ее некорректно называть "арматурой с ДГ", лучше применять термины из ISO: арматура с функцией DBB или с функцией DIB.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Да, согласен с Вами.
К сожалению далеко не все это понимают

Потому что не все еще читают форум Армторга!
Ну ничего, Игорь вскоре исправит это недоразумение.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Пример, когда нужна двусторонняя герметичность на шаровом кране:

СТО Газпром «7.3.1.13 Конструкция шпиндельного узла крана антивыбросная и обеспечивает возможность безопасной замены уплотнения при закрытом затворе и наличии давления на действующем газопроводе.»

То есть кран закрыт- с двух сторон давление рабочей среды- сбрасываем давление с корпуса через дренажное устройство – седла обеспечивают герметичность- меняем уплотнение на шпинделе. ( чего я лично не стал бы делать)

По седлам, опять же этот документ:

«7.3.1.7…………… Конструкция каждого седла должна обеспечивать уплотнение затвора в двух направлениях потока.»

То есть каждое седло для газообразной среды обеспечивает герметичность на прямом и обратном перепаде. Для жидкой среды, например нефть, седло обеспечивает герметичность на прямом перепаде и сбрасывает давление при обратном - случай, когда давление в корпусе больше чем в трубопроводе.

Всё правильно - для цапфовых шаровых кранов с подпружиненными седлами вполне резонно такое требование

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

И все же лучше такую конструкцию называть согласно ISO - DIB ("с двойной изоляцией"). Потому что здесь речь идет об изоляции внутренней полости, а не о герметичности со входа на выход арматуры и обратно. "Двусторонняя герметичность" в односедельной арматуре - совсем другое. И Double Block&Bleed (DBB) из того же ISO - тоже другое, это скорее "дублированная герметичность", а не двусторонняя.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

2Горелов
Повторюсь, есть схемы где герметичность нужна с обоих сторон,- технологически обоснованно, но для выполнения этих целей ставят - trunnion ball valves с подпружиненными сёдлами, либо задвижку.
Есть, где необходимо DBB (DIB тоже встречается в документации, но реже) там соответственно ставят такие, как в вашей статье DBB шарики.
Я понятно ответил или что то не разглядел в вопросах?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

нет это другие требования, другая опера и да, но не дублировання а "дублирующая герметичность" - на мой взгляд, но это нюансы,- как кому нравится

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Извините, Сибирячок, с моей стороны не было вопроса, поэтому понятно ли Вы ответили - не знаю. Но то, что Вы писали, я понял. Это совершенно не противоречит тому, что писал я. Я предлагаю лишь различать ситуации, в которых герметичность с обоих сторон нужна по отношению к противоположной стороне, с теми, в которых она нужна по отношению к внутренней полости, и с теми, в которых нужна "подстраховка" одного седла другим. И термин "двусторонняя герметичность [арматуры]" применять только в первом случае. Второй случай - это DIB, третий - DBB. Если все и так их различают - значит, я сотрясаю воздух зря.


PS Пусть будет "дублирующая", если так устоялось, ради бога, хотя "дублированная" (как характеристика всей арматуры, а не второго седла), имхо, грамотнее с точки зрения русского языка.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

а затем просто попытаемся найти ответы на вопросы а) и б), сформулированные выше.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

А, ну да)))
Но я же не только задал вопросы, но и предложил на них ответы.
а) ДГ- это когда односедельная арматура держит в обе стороны. Остальное - не ДГ, а ДИБ или ДББ в двухседельных конструкциях; ДГ там характеризует отдельные седла;
б) где-то она все же нужна (см. выше).
По п. б), имхо, согласие есть. А поскольку тема было именно по нему, то и хорошо.
Принят ли мой ответ на п.а), я, честно говоря, не уверен, ну да и ладно. Думаю, мы совместным усилиями набросали сюда достаточно инфы, чтобы считать тему достаточно полно раскрытой.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Горелов
Сибирячок
Ни чего себе Вы на флудили

Конкретные ответы на свой вопрос я пока услышал только от Гость и Мороз В.В.
Правда их ответы скорее какие-то редкие случаи применения 2-х стороней герметичности в деле.

Дабад, не обессудьте, мы так развлекаемся.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)