ГОСТ на фланцы 33259-2015 (нельзя использовать литье?!)

Добрый день уважаемые арматурщики.(P.S админ тоже подключись интересно твое мнение)
В новом госте указанно что Фланцы типа 21 и элемент отбортовки для фланца типа 03 являются элементами арматуры, оборудования или соединительных частей трубопроводов и отдельно не изготавливаются.
Получается китайское литье и пиленные фланцы уходят в прошлое?----со всеми вытекающими последствиями.

Сергей! Перечитайте гост еще раз повнимательней. Ничего не меняется по существу, литый и пиленные можно изготавливать

По моему мнению, Сергей частично прав. Раздел 7 нового ГОСТ 33259-2015 устанавливает требования к материалам и заготовкам, из которых допускается производство фланцев. Для фланцев, изготовленных из углеродистой стали согласно таблицы 11 раздела 7 допускается изготовление из поковки и листа, а по примечанию- и из сортового проката. Согласно п.7.9.1. литье (т.е литые фланцы) из чугуна и стали допускается только для фланцев типа 21 (фланцы, являющимися неотъемлимой частью арматуры). Резюме: согласно ГОСТ 33259-2015 допускается изготовление фланцев из поковки, листа и проката (круга). Т.е по простому допускается выпуск фланцев штампованных (кованных) и "точеных" из круга и листа. Например, наш завод (Промэнерго) уже выпускает фланцы, полностью соотвествующие новому ГОСТ, не только по применяемой заготовке (поковка), но и по маркировке, сопроводительных документам (декларации, паспорт качества), контролю и т.д.

Только долбо....ы и люди далекие от производства руководствуются так называемыми гостами 33259 и 54432, все нормальные люди, те кто ещё не забыл, как их изготавливать руководствуются ГОСТ 12815, 12816, 12820 и 12821 или если им или заказчику закатилась в попу горошина, то EN 1092-1 (это стандарт, который объединил почти все DIN, почти, но не все) и ASME B 16.5, придуманные на берегах невы под непонятными наркотиками стандарты 33.. и 54... народу непонятны и поэтому используются только среди их бюрократических переляг.
п.с. Я задавал много раз вопросы, ЗАЧЕМ были придуманы эти кривые стандарты, ответов не получил, поэтому считаю, что кроме того, что кто то за исполнение этих тянитолкаев получил бабки радости никто не испытал.
п.п.с. На страницах этого форума я не раз пытался вызвать на связь, так называемых, родителей этих двух стандартов, но.... тишина!
у меня к ним ещё не один вопрос, но ....

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Новые ГОСТы 33259 и 54432 собрали вместе все старые, изменили некоторые размеры фланцев в +- и усложнили испытания для 4й группы. Ничего плохого в них не вижу, по пути отсекли Китай за счет того же объема испытаний. Если в прошлом ГОСТе были определенные непонятки по толщине b, то теперь жестко регламентирована. Вопрос допуска +2-3 мм конечно может и нахрен не нужны, но в итоге для качества положительно отразится. Другое дело что нормальные фланцы могут работать в паре с восстановлеными задвижками и бу трубой, где образуется другая проблема, но тут уже вопрос не к ГОСТу фланев.

Новый ГОСТ вышел взамен: пункт 7 ВЗАМЕН ГОСТ 12815-80, ГОСТ 12816-80, ГОСТ 12817-80, ГОСТ 12818-80,
ГОСТ 12819-80, ГОСТ 12820-80, ГОСТ 12821-80, ГОСТ 12822-80.


Т.е. старые ГОСТы утратили силу, теперь чтобы получить сертификат с указанием старого ГОСТ не получится, ну или это будет фикция.

Теперь вопрос встаёт ребром конец литым Китайским фланцам и литейщикам косящим под них, или всё по старому....
Новый ГОСТ прямо запрещает изготавливать литым способом отдельно фланцы как вид, кроме фланцев типа 21, а тип 21 это фланец в конструкции, т.е. задвижка, а в нём фланец.

Если не прав поправьте!

Пообщался с несколькими конечными заказчиками. Позиции разные: у тех, кто подотчетен всяким разным проверкам, тот уже с апреля заказывает фланцы только по требованиям ГОСТ 33259. У тех, кто покупает для себя, тот смотрит в первую очередь на вопрос цена- качество, а на ГОСТ во вторую)

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Сибирячок
Да умственные импотенты они. Сами не представляют, что делают. Не на х..й не способны.
Сегодня с Пензой общался. Те - мы сидит с ворохом бумаг, где три разных ГОСТА на фланцы и думаем какой еб..ан это соорудил вообще???
Я конечно как продвигающий штамповку рад такому варианту с литьем, но это признак деградантов. Есть такие литейные технологии, что не хуже штамповки будет...да ВИАМ вот недавно половину двигателя авиационного вообще лазерным сплавлением сделал и че? Кто-то видел вообще ГОСТы на арматуру с учетом новейших технологий??? ДБ

Господа кто что знает про этот ГОСТ 33259-2015? Сегодня заказчик нам отрапортовал, что ГОСТы 12815-12822 больше не действуют, а им на замену пришел ГОСТ 33259-2015. Знает кто правду? Если действительно ГОСТ утратил силу, то где можно отрыть официальный документ?

силу утратил 54432-2011, а про 12820 написано "взамен" , никакой отмены нет.

_________________
Да... На Руси, слава Богу... дураков лет на 100 припасено...

ГОСТ 33259-2015 по ходу кто то проплатил и пролоббировал. Более неточного и кривого документа ещё не было. Хорошо что ГОСТ остался рекомендательным документом

Все правильно.Больше не действует. Нужен документ об отмене старого или новый стандарт?

Новый стандарт есть в свободном доступе. Хотелось бы найти документ подтверждающий что старые ГОСТы более не действительны. Его найти не получилось.

Здравствуйте!

смотрите здесь, например,
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/6NM.html
и здесь
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/11IM0.html

Тут есть инфа о прекращении срока действия.
Но не официальный документ о прекращении срока действия.

http://www.ckba.ru/images/wisiwig/CKBA_ ... v_2017.pdf

Многие говорят что ГОСТ 33259-2015 очень сырой. Особенно в плане уплотнений, например восьмиугольные прокладки были исключены из этого стандарта по каким то необъяснимым причинам.

Данный ГОСТ в целом неплохой, но продуманность относительно текущих реалий в стране увы отсутствует. Часть штамповки не подходит для 100% механики ввиду изменения допусков, если раньше позволялся минус на ту же тарелку (юбку) фланца, теперь только плюс, не понятно зачем изменена шероховатость канавок под прокладку и некоторые размеры.
Ну и обязательное теперь УЗК стало на 4 группу, а давление выше ру160 5 группа испытаний.
Если все это делать, а не просто писать в паспорта от балды, ценник растет прилично, вызывая негатив заказчика.

ГОСТ, по моему мнению, так себе. Как и многие другие, последних лет. Но вызывает вопрос к участникам форума. Если столько критики и столько недовольства, то почему оно выражено постфактум? Почему не было критики тогда, когда можно было указать авторам проекта на недовольство, сказать, что надо изменить текстовку, содержание и.т.д. Система стандартизации в РФ подразумевает широкое обсуждение в заинтересованных кругах.

Андрей из Ленинграда
А кто разрабатывал этот ГОСТ?
И главное кто из изготовителей конкретно участвовал в разработке и консультации по тонкостям? Чувствуется лобби тех, кто выпускает кованные и штампованные фланцы. Ну и поверхностные знания тех, кто пропускал эти изменения. Я например поставляю фланцы на рынок где цена играет роль а литые фланцы отлично поставляются заказчику который в свою очередь готов покупать литые фланцы и ставить их у себя. Поэтому упразднение литых заготовок в этом нормативе большой вопрос. Я считаю что заготовку из литья надо вернуть потому что кованные фланцы на ЖКХ покупать никто не будет.

А кто разрабатывал этот ГОСТ?

Сведения о стандарте
1 ПОДГОТОВЛЕН Закрытым акционерным обществом «Научно-производственная фирма «Центральное конструкторское бюро арматуростроения» (ЗАО «НПФ «ЦКБА»)
2 ВНЕСЕН Межгосударственным техническим комитетом по стандартизации МТК 259 «Трубопроводная арматура и сильфоны»

И главное кто из изготовителей конкретно участвовал в разработке и консультации по тонкостям?

http://www.ckba.ru/images/wisiwig/Membe ... %20259.pdf

и не только они по логике.


Чувствуется лобби тех, кто выпускает кованные и штампованные фланцы.

Согласен. И не только в этом стандарте.

Ну и поверхностные знания тех, кто пропускал эти изменения.

Допускаю, что дело не только в поверхностности.

Я например поставляю фланцы на рынок где цена играет роль а литые фланцы отлично поставляются заказчику который в свою очередь готов покупать литые фланцы и ставить их у себя. Поэтому упразднение литых заготовок в этом нормативе большой вопрос. Я считаю что заготовку из литья надо вернуть потому что кованные фланцы на ЖКХ покупать никто не будет.

Согласен. Ужесточение требований к процессу литья и конкретизация допустимых технологий не есть правильно.Может я завтра технологию молекулярного синтеза внедрю, которая круче паковки будет? И нельзя фланцы по ней делать?

Андрей, можете обосновать, Почему никто не будет покупать кованые фланцы для ЖКХ ?

Дзен
Думаю что из за цены

Обосновать чужой тезис могу, но не буду. Не корректно. Не моя мысль. Проще у автора тезиса спросить.

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

Андрей из Ленинграда
За ссылочку по разработчикам ГОСТа спасибо, улыбнуло!

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

Спасибо всем кто не равнодушен к проблемам стандартизации. С моей стороны возник интерес, все же будут внесены поправки в свежий ГОСТ в области отливок или все останется как есть? По нашим оценкам литьем фланцев занимается до 70% изготовителей. Теперь им придется менять технологию или руководствоваться старым ГОСТ, который впрочем отменили. При этом существуют на сегодня технологии литья не уступающие по качеству заготовок поковкам. Например метод ЭШВ. Недавно посещал Чеховский завод Энергомаш (ЧЗЭМ) и там более подробно рассмотрели этот метод выплавки. Достаточно достойный метод, позволяющий выпускать отливки корпусных деталей из жаропрочных сталей на температуру до +560 градусов и давление до 37,3 МПа. И это отливкой! А что говорить о фланцах, как о деталях которые испытывают меньшие нагрузки?

Как итог, есть прекрасная поговорка на этот случай: "Не построив новый дом, не разрушай старый."

_________________
Журнал
Скачать свежий номер

Самая полная , а также ,
Всегда самые свежие здесь

Мы во
Смотрите
Присоединяйтесь к нам

admin
Админ пишет: теперь придётся менять технологию...
Сомнительно... если 10% поменяют то это уже будет прогресс!

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

_________________
Журнал
Скачать свежий номер

Самая полная , а также ,
Всегда самые свежие здесь

Мы во
Смотрите
Присоединяйтесь к нам

admin
Вот по поводу выгоним и ширпотреп вопрос спорный!
Во первых лить мелкие фланцы не выгодно и это признает большая часть производителей и если бы могли перебить цены Китая, давно бы это сделали. Да и фланцы плохого качества возят уже не многие, но продают не плохо, сталкиваюсь постоянно, в 80% заказчиков вообще наплевать на качество, цена наше все!

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

_________________
Журнал
Скачать свежий номер

Самая полная , а также ,
Всегда самые свежие здесь

Мы во
Смотрите
Присоединяйтесь к нам

admin
Не знаю, Игорь!
Ничего не имею против и писать не буду все нюансы и составляющие. Но определенные вопросы есть.
По наказал тоже не знаю...
Знаю одно, если лить фланцы из делового металла, никогда в цены Китая не попадешь.

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

_________________
Журнал
Скачать свежий номер

Самая полная , а также ,
Всегда самые свежие здесь

Мы во
Смотрите
Присоединяйтесь к нам

admin
1. Имеет место быть.
2. Приедешь, с тобой съездим.
3. Не понимаю о ком ты... Ну потом расскажешь.

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

_________________
ООО "АЛЬМАНД"
Детали трубопровода: отводы/переход/тройники/заглушки; фланцы/заглушки фланцевые.

Блинский пень! Объясните мне одну непонятную мне тему, КОМУ помешали ГОСТ 12815, 12821, 12820, кому???
Что в них было плохого?
предвосхищаю квак с питерского цкба
100 раз уже на этой площадке задавал этот вопрос, ответа так и не услышал, ибо..

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Сибирячок
Там выше есть список составителей, можешь каждому позвонить и спросить)

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

Армат. А что цена? Разница с Китаем сейчас % 10-15 по плоской штамповке.
Уже не критично, на мой взгляд.

Игорь хорош уже про 70%.

Я не знаю организации на сегодняшний день способной сделать качественно оценку рынка.
Помню году в 11-12 мне звонила растерянная барышня с НПАА, которрй поручили собрать цифры по фланцам для исследования. Так пришлось ей еще. Несколько производителей назвать, серьезных достаточно...
Ну я именно тогда и понял, что это за контора, если своим сотрудникам элементарную задачу поставить не могут...
Когда получили свой экземляр, во мнении я только утвердился.
Подход к делам был крайне поверхностный.

Короче оценки в этой области дело сложное и трудоемкое.

Есть например два больших завода, которые сами себя обеспечивают фланцами:
Конар-гусар и Баз... есть несколько больших и малых кузниц по стране, штампуют без передыху... не верю в 70%.
Про эшп, которое ты видел в чехове.
Там себестоимость переплава в районе 40 руб. Без материала.
Это промышленные установки, не чета омскому барахлу.
Это качество и это дорого!
Ну не для фланцев из рядовых марок. М.б. Высоколегированные и то, мое мнение- такое оборудование нужно для более серьезных дел....

Альманд.

Вот так для интереса... 300-40 ст20 в таком количестве сделали бы за 7500 руб. С ндс;
По времени партиями 4-5 месяцев.
Первая партия около 500 шт. Через 40-50 дней.
Здесь больше времени на обработку, чем на штамповку.
300-40.... сменная норма выработки 200-300 шт. (Это по молоту)

_________________
ООО "АЛЬМАНД"
Детали трубопровода: отводы/переход/тройники/заглушки; фланцы/заглушки фланцевые.

АЛЬМАНД

Профильный крупный завод в РФ потенциально способен выставить цены близкие к Китаю, но это будет на уровне цеховой себестоимости. Это приемлемо для завода, но только в случае неполной загрузки мощностей.
Если бы передо мной стояла задача провести такую сделку, то я бы использовал дифференцированный подход:

Допустим,отталкиваемся от цен Китая - 6500 руб. нценка 20%. Допустим китайский завод - проверенный поставщик качественной продукции. Ок, заказываем 70% там.
Чтобы обеспечить ритмичность поставок заказчику остальные 30% распределяем между ковкой РФ и ЭШП.
% распределения с потолка взяты, конечно нужно согласовывать график поставок с заказчиком и от него уже плясать.

НО! Китай далеко и форс-мажоры тяжелее контролировать. У меня нет опыта работы с Китаем, но предположу, что можно нехило так влететь.

Я не агитирую против Китая, ноя бы там размещаться не стал, боязно.
И еще!!! Вы привели пример из ст. 20, думаю картина будет несколько иной, если материал будет 09Г2С и 13ХФА.

Я вам привел цену на нормализованный фланец с контролем твердости.
Китай зачастую нормализацию не проводит, типа пойдет и ковочное тепло, а это другие затраты.

Попробуйте запросите 09Г2С или 13ХФА, посмотрим ценник)

_________________
ООО "АЛЬМАНД"
Детали трубопровода: отводы/переход/тройники/заглушки; фланцы/заглушки фланцевые.

Альманд.

В моем случаем заказчику про Китай ничего бы объяснять не пришлось, я не работал с Китаем, нет опыта и не готов этим заниматься).

Про проверенных китайских поставщиков.

Пару лет назад общался с ребятами из Дженерал Моторс, они рассказали, как в свое время отдавали несколько крупносерийных деталей в Китай.

Сначала все обрадовались: установочная партия и несколько последующих были с минимумом нареканий по качеству, ценник намного ниже.

А вот потом качество начало резко падать.

Пришлось увеличивать штат контролирующих работников, сидящих в китайском офисе.
Через пару лет затраты на офис были сопоставимы с начальной экономией на разнице в цене.

Всяко бывает)

С сколько у нас заводов которые могут штамповать фланцы по новому госту Ду1200, Ду1500 Ру16-40? Или например Ду500 Ру63-80

В свое время делали расчет по штамповке, какие молоты до какого диаметра и давления. Рассматривали б/у оборудование. Но если брать большие молоты то стоимость одного б/у молота еще приемлемая, но не всегда эти молоты можно демонтировать. В СССР очень часто сначала устанавливали оборудование, а потом строили здания. Да и подушка и требования к зданию очень существенные в этом случае. Если не ошибаюсь стоимость ввода в эксплуатацию одного 5 тоннго молота была около 10милн на тот момент. А если брать новое оборудование (если еще такое производят в России) то стоимость будет просто космос и срок окупаемости стремиться к бесконечности. Например в Омске я не знаю производителей кто бы задумался о том чтобы параллельно литейному производству налаживать штамповку крупных диаметров.....

В теме все идет жаркое обсуждение желаний заказчика получить "быстро, дешево и качественно". Что могу сказать на эту тему, да пожалуй просто приведу пример недавних переговоров с двумя заказчиками.
1. "У нас давление 250 атмосфер и срок 20 дней, точите нам из круга и пишите в паспортах, что это поковка".
К слову по проекту идет обязательная штамповка\поковка, с приличным набором дополнительных испытаний. Наш стандартный срок на тот обьем был 40 дней. Кроме мысли, что эти людям плевать на все кроме своих насиженных мест не нашлось. Естественно отказались от этого бреда, видимо где-то в Омске скоро начнут отливать с "нужными" паспортами.
2. "У вас дорого. У других нам нравится цена, а у вас сроки и качество. Сделайте нам цену как у них и чтобы остальное было без изменений". Понятно что хлам\неликвид с непонятным хим. составом и общим качеством стоит копейки. Отказались мы тоже от этой затеи.
К слову, какой тут главный вывод. Тем, кому безразличен конечный итог от использования Китая или неликвида доказывать что-то бесполезно. Благо достаточно адекватных заказчиков, которые выбирают не только ценой, но и качеством.
По соотношению "литье дешево, ковка дорого" надо понимать, что идет под базовой ценой нормальной вещи. Под тоже описание "автомобиль" подойдет и мерседес и лада калина, как и под фланец "ковка" и "литой китай".

В целом с введением новых стандартов ничего не поменялось. Те кто сидел на Российской штамповке так и сидит, кто переделывал в паспортах Китай на славную Россию, те так и делают. Циганам с их наличкой вообще до фени все.
У каждого рынка и направления свой клиент, который редко переходит от одних к другим.