Двухсторонняя герметичность арматуры. Для чего?

Горелов
Да я понял, за соседней веткой слежу

Тебе конкретные установки надо было назвать или технологические процессы или вообще в целом нужна ли такая штука как ДГ или это придурь заказчиков?
Я же писАл,- да нужна, конкретика по процессам думаю тебе мало что даст с прикладной точки зрения, я резюмируя своё - да нужна, но применять там нужно действительно арматуру рассчитанную на обеспечение данного тех. условия.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Конечно нужна конкретика.
То, что это нужно - мне и коммерсы говорят. Но я как человек немного все таки технический, хотел бы примеров, где и как. Т.к. не верю я им ни фига

ДГ- это когда односедельная арматура держит в обе стороны
убираем слово односедельная и согласен
а ДИБ или ДББ в двухседельных конструкциях
я бы DBB считал как "дополнительная" или "дублирующая" герметичность, хз, редко сталкиваюсь с такими по работе, но объясняли мне именно так.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Поскольку битва за слово "односедельная" грозит растянуться еще страниц на десять, я лучше промолчу)

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Заказчик всегда прав! - вот основной аргумент

Иногда да.
Но заказчики тоже люди, и могут ошибаться.
И хороший продавец должен именно помочь заказчику сделать выбор, а не втюхать, лишь бы продать.
Но это так, лично мое мнение.

Т.н. маркетинг в том и состоит, чтобы помочь заказчику сделать выбор, убедив его в чем-нибудь таком правильном. Чтобы он, чувствуя себя правым, платил вам денюжки.

Это пример того, куда ведут благие намерения. Благое "помочь заказчику сделать выбор" со временем как-то легко превращается в "развести заказчика". Хороший продавец нынче тот, кто снег зимой продаст.

И мир покатился именно туда. Туда же, видимо, куда они, намерения благие, ведут.

Но это так, личное мое мнение.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

у большинства односедельной арматуры герметичность не в последнюю очередь зависит от "чем сильнее давление на рабочий орган, тем герметичнее", т.е. обратный поток наоборот "отжимает" запорный орган от седла, не?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Т.н. маркетинг в том и состоит, чтобы помочь заказчику сделать выбор, убедив его в чем-нибудь таком правильном.
Я смеюсь над этими словами вместе с огромной армией маркетологов и не менее огромной потребителей!
Предвосхищая,-
Скажите, молоко 0,9 литра - это не маркетологов задумка???
чтобы больше не оффтопить, не буду ретранслировать ещё 99 000 великолепных примеров помощи заказчику сделать правильный выбор.
СЗОТ
п.с. Маркетологов за это не осуждаю, у каждого своя работа.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Прочесть коммент целиком и подумать над прочитанным религия не позволяет?

Старайтесь думать, Сибирячок. Учитесь понимать. Именно это - путь к согласию.
Хотя если вас интересует только срач - конечно, продолжайте выдирать фразы из контекста, не задумываясь. Но мне тяжело беседовать с человеком, который даже не пытается напрячь голову, лишь бы брякнуть что-нить.

_________________
Был так болтлив, что уставали пальцы... (с)

Прочитал, подумал, да выдирать фразы из контекста не комильфо, но перечитайте сами, сперва у вас спорная фраза (за которую я зацепился), а потом описание очевидного, за очевидное цепляться не стал, я же не КО, а за более чем спорную фразу естественно зацепился. Какой мне смысл устраивать срач??? Сами же в соседней ветке пишете, что мне интересно с вами именно, что поспорить, ну так я и спорю!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Для дискового затвора да, а в обычном стандартном односедельном клапане с подачей рабочей среды "под золотник" как раз наоборот, чем больше давление - тем меньше удельные давления на уплотнении и обратный поток- прижимает запорный орган к седлу. Двусторонняя герметичность будет обеспечена если усилие на запорный орган от давления будет меньше от осевого усилия на запорный орган развиваемого, например, мембранным приводом. Тоесть двусторонняя герметичность в односедельной арматуре такой как клапан да и дисковый затвор зависит от баланса сил на запорном органе тоесть от правильности подбора привода.

Я правильно понимаю, что если на затвор поставить привод на шаг-два мощнее необходимого то гарантируется ДГ? Если так, то что то сомневаюсь

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Как в таком случае быть с ручной арматурой - рычаг побольше и проблема герметичности решена???

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Я привел частный случай односедельной арматуры - запорный клапан с МИМ, в нем в зависимости от исполнения привода «НО» или «НЗ» и при условии, что клапан герметичен в одном направлении (седла притерты, нет дефектов и т.п.) герметичность в другом направлении может быть решена правильным выбором привода, регулировкой пружины МИМ, или увеличением давления управления на нем. Для ручного привода - размером рукоятки, все это закладывается на стадии проектирования и подробно расписано у Гуревича. Для другой конструкции односедельной арматуры - другие решения вопроса двойной герметичности. Но это разговор обо всем и ни о чем, поэтому обсуждать имеет смысл конкретный тип и конструкцию арматуры.

Вы какой затвор имеете ввиду? Зх эксцентрик металл/металл? Тогда ответ ДА (у нормальных производителей).

Одного меня выбешивает эта иудейская формулировочка??? у нормальных производителей
Т.е. долбодятлы по всему миру бьются над геометрией седла, диска, другими изощренностями зря? Оказывается с бОльшим усилием закрыл и ДГ обеспечена?
Я стесняюсь спросить, для оценки вашего техрешения нужно постить ролик из фильма "Даун Хаус"?
п.с. и да, список "нормальных производителей" можно, чтобы я знал куда в случае чего ни в коем случае по такой теме не обращаться?
п.п.с. как я догадываюсь, Zwick не надо,- остальных "нормальных".

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Я на Вас удивляюсь. Вам говорят, что у трёхэксцетриковых заслонок металл по металлу двухсторонняя герметичность обеспечивается, и никто уже не бьётся, ибо проблема была решена в середине 70х годов прошлого века.

Касаемо нормальных производителей http://www.adamsvalves-usa.com/mak.html например. Там прямо написано "- bi-directional tight shut-off and control with metal-to-metal sealing"

Вы с темы то не спрыгивайте, вопрос был:
Я правильно понимаю, что если на затвор поставить привод на шаг-два мощнее необходимого то гарантируется ДГ? Если так, то что то сомневаюсь
а вы мне про Адамс, да, я знаю, что Адамс в числе законодателей моды по 3-ех затворам (хотя и на старуху в последнее время.....), но вопрос был о влиянии привода, а не конструктива, да, Адамс ТЕОРЕТИЧЕСКИ (по крайней мере на входной контроль) может сделать затворы с ДГ, правда уплотнение будет не чисто металл/металл, а металл/графит и да, вы не ту строчку запостили, то, что надо это Advantages:- bi-directional zero bubble per minute shut-off. А как вы говорите "проблема" ДГ была решена ещё в древнем Египте при помощи пробкового крана, но я то не об этом!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

А вы скользкий товарищ , на вопрос Я правильно понимаю, что если на затвор поставить привод на шаг-два мощнее необходимого то гарантируется ДГ? Если так, то что то сомневаюсь Вам уже был дан утвердительный ответ Зх эксцентрик металл/металл? Тогда ответ ДА О чём тогда разговор, если Адамс Вам не авторитет, то кто Вам авторитет ?

PS Я Вы случаем кЕтай не двигаете на рынке? У него проблема в любую сторону

Сейчас в третий раз перечитал статью и все равно ничего не понял.... Посмотрите вложение, на мой взгляд, то что такое DBB там разложено максимально понятно

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

А вы скользкий товарищ

Уважаемый, вам или к окулисту или (что вернее) к психиатру, попробуем прочитать мой вопрос ещё раз (с комментариями и пояснениями 6леать, для альтернативно одарённых):
Я правильно понимаю, что если на затвор (если мы ищем решение, значит была какая то проблема, в данный момент проблема - не 100% ДГ, не все такие уверенные в своей продукции, как Адамс) поставить привод (то есть решить проблему не конструктивным изыском затвора, а приводом) на шаг-два мощнее необходимого то гарантируется ДГ? Если так, то что то сомневаюсь
так понятнее???? или дальше тупить будете?
в вашей голове это интерпретируется так:
-если я в Нарьян Маре выйду на улицу не в валенках, а в ботинках я не замерзну?
-летом не замерзнешь
п.с. про кЕтай вообще добило, причем тут кЕтай, то, что я двигаю (и двигаю ли вообще) на каком то рынке и суть разбираемой проблемы??? Адамс кстати делают в кЕтае и xуле????

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Летом в валенках не замёрзните, это я Вам гарантирую. Касательно Вашей постановки вопроса, то, как, её теперь понял, надеюсь верно, то тогда ответ отрицательный. Проблему текущего затвора (любой конструкции) приводом не решить. Теперь консенсус?

Конечно Читайте внимательнее и будет вам щастье!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Уважаемые коллеги,
Спасибо, что активно обсуждаете созаднную мной тему.
Пока, для себя, я сделал следующие выводы:
1. Двухстороняя герметичность нужна для проверки герметичности уплотнений самой арматуры - это может быть реализованно только в шаровых кранах.
Пример схемы: 2 параллельные ветки газопровода.
Между ними перемычка. Перед перемычкой стоят краны, и кому-то захотелось поменять сальники в них (самоубийца может какой ) Кран закрыли, с двух сторон давление - лезь, меняй (хотя я бы не стал).
2. Задвижки герметичны с 2-х сторон. Ну такая у них конструкция, семмитричны они, как и краны. Но сальники в них поменять нельзя, т.к. камера под давлением. Поэтому их 2-х стороняя герметичность - обусловлена конструкцией, без какой-либо пользы.
3. Также 2-х сторонюю герметичность имеет арматура - смесь задвижки и крана - Strack кран, Twin seal Cameron и прочие железяки. Функция их 2-х стороней герметичности- также для самоубийц, менять сальники под давлением с 2-х сторон
4. Самое интересное - двухстороняя герметичность затворов.
4.1 Бывают случаи исключения - когда это действительно надо, как писал уважаемый Гость: "Касательно процессов, мне встречался коллектор (кажется это была очистка воды) к которому подходило несколько сред. Периодически затворы закрывались и коллектор промывался, то есть давление среды было на затворах с обеих сторон. Так же в пищёвке встречался трубопровод в который среда подавалась по переменно из разных ёмкостей. Затворы выполняли функцию отсечки ёмкостей, соответственно на закрытый затвор также шло давление среды с обеих сторон. Смешивание сред было запрещено."
Но я думаю это исключения из правил.
4.2 Удобство монтажа - монтажникам не надо думать (обычно это у них не очень хорошо получается )
4.3 Как писали Выше - у "нормальных производителей" - это идет по умолчанию.
Ну хорошо, делают они так, а кому это надо? Только если в данных случаях - см. п.4.1 и 4.2.
4.4 Как писал уважаемый Мороз В.В. - 2-х стороняя герметичность обеспечивается за счет настройки привода.
Да, это действительно так.
Один мной уважаемый немецкий завод на мой вопрос именно так и ответил - "мы просто настраиваем привод так, чтобы затвор держал с двух сторон, по требованию заказчика. Конструкция седла и диска - никак не меняется из-за этого".

Пока такие выводы.
Высказывайте свои мнения

1. ДГ не для возможности замены сальников, если хочешь заменить сальник в задвижке под давлением - открой её до упора и хоть заменяйся!
2. мы просто настраиваем привод так, чтобы затвор держал с двух сторон, по требованию заказчика. Конструкция седла и диска - никак не меняется из-за этого".
затвор??? приводом??? как??? нажали кнопку "shut" привод закрыл затвор, концевики отключили привод - всё!!! как привод ещё может повлиять???
3. Я себе представляю кучу мест - где ДГ обоснованно необходима, съезди на экскурсию на любой НХЗ, НПЗ - тебе покажут!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Про задвижки согласен.
По кранам:
СТО Газпром «7.3.1.13 Конструкция шпиндельного узла крана антивыбросная и обеспечивает возможность безопасной замены уплотнения при закрытом затворе и наличии давления на действующем газопроводе.»
Именно для этого в данном случае 2-х стороняя герметичность.

После стыковки привода с арматурой, надо еще настроить концевики на открытие и закрытие.
Для двухсторонней герметичности концевик на закрытие настраивают на стенде. Затвор герметичен - настроили концевик на закрытие, перевернули затвор, подстроили концевик, перевернули затвор, опять подстроили концевик и т.д. Пока не будет герметичность в обе стороны.

Я вот пока плохо представляю.
Привиди, пожалуйста, пример. Может схемку-эскизек в Paint, Autocad набросай, чтоб понятно было.
С меня, естественно, пивас. Или чего покрепче

Я на Вас удивляюсь. Вам говорят, что у трёхэксцетриковых заслонок металл по металлу двухсторонняя герметичность обеспечивается, и никто уже не бьётся, ибо проблема была решена в середине 70х годов прошлого века.

Касаемо нормальных производителей http://www.adamsvalves-usa.com/mak.html например. Там прямо написано "- bi-directional tight shut-off and control with metal-to-metal sealing"

Давайте послушаем компетентное мнение, все-таки мы в былых годах продали их продукцию (made in...) сотни штук, именно затворы мак
Во-первых, как говорил Козьма Прутков: если на клетке со слоном увидишь надпись буйвол, не верь глазам своим.
Применительно к вышеупомянутым (если можно было первую букву в этом слове сделать меньшим шрифтом, я бы сделал это) это означает: 1) если в договоре четко указан срок поставки, это не означает, что Вам эту продукцию не поставят в следующем году. 2) прописанные штрафные санкции за срывы поставок пое...ать, ничего не заплатят. И о наших "баранах": 3) если двухсторонняя герметичность для mak не указывалась в запросе, то, рилли сорри, например, уважаемая ПГУ-410 Крас....Я ТЭЦ, если они совсем не держут в обратную сторону. 4) данные затворы обладают двухсторонней герметичностью (как и сотни других производителей, не торопимся возмущаться, читаем дальше), но о каком обратном давлении мы говорим? Если для Ру25 это 2-3-4 атм., то "да" будет держать (как и все). И поэтому пиндосы на своей страничке считают, что имеют право писать об этом. Кроме того, если затвор Ду100-200 держит с оговорками в две стороны, а Ду800 или 1000 и далее "нет" - имеет же фирма право написать про двухсторон.герметичность. Не правда ли? (не всякая, конечно)
P.S. насчет уважаемых производителей арматуры - среди таковых данной компании для нас нет уже многие годы, пусть поработают над качеством во всех отношениях (не будем подвешивать на тему нарекания по качеству и срокам поставок, R.I.P.)

Это вы о какой конструкции затвора сейчас говорите?

dabad Добавлено: 19 ноя 2013, 23:21
1. Ты путаешь: Конструкция шпиндельного узла крана и
Именно для этого в данном случае 2-х стороняя герметичность.
конструкция шпиндельного узла не влияет на ДГ!
2. Не сомнительным такое занятие выглядит только в теории.
3. Хороший вариант - под "что нибудь покрепче" обещаю нарисовать как минимум 3 схемы из прошлых поставок.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Товарищ Добавлено: 20 ноя 2013, 09:37
И поэтому пиндосы на своей страничке считают
Вы у пиндосов эти затворы покупали??? Неожиданный ход!
По всему остальному согласен, не без греха ребята (немцы есличо), конкретизировать не буду, но было...

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

На закрытие настраивается моментный выключатель или по другому- муфта предельного момента, а не концевик.

1. Да ничего я не путаю.
Конечно "конструкция шпиндельного узла не влияет на ДГ!" - это и дураку понятно.
Имел ввиду следующее: как писал выше уважаемый Мороз В.В., если шарик на трубопроводе герметичен с двух сторон, и имеет возможность сбросить давление внутри, то мы можем менять сальники в шпиндельном узле.
2. Это действительное занятие, 100%.
3. В Питере будешь, надо пересечься.
Или если я в буду в твоем городе (в каком?).

Согласен с Вами.
Но не всегда так. Т.к. на заводе-производителе когда стыкуют привод с арматурой, сборщики могут видеть в каком положении находится запорный орган (конечно, не у всех типов арматуры). И вообще не торгать моментыные выключатели - оставить заводскую настройку (середина).
Конечно, когда арматура уже установлена в трубопроводе запорный орган не видно, и в случае необходимости, наладчики выставляют более высокий момент на откртытие-закрытие на приводе.

3-х эксцентрик.

"После стыковки привода с арматурой, надо еще настроить концевики на открытие и закрытие.
Для двухсторонней герметичности концевик на закрытие настраивают на стенде. Затвор герметичен - настроили концевик на закрытие, перевернули затвор, подстроили концевик, перевернули затвор, опять подстроили концевик и т.д. Пока не будет герметичность в обе стороны."

Что то не понятна методология.
Вы про 3-х эксцентриковые рассказываете?
Тогда такой методологией можно месяц настраивать и ничего не добиться. Каждый рах переворачивая на другую сторону и "поднастраивая" концевик Вы тем самым сбиваете настройку "на изнаночную" сторону.А потом опять этот процесс. Как-то не совсем понятно.
Если уж пробовать делать нечто подобное, то не проще задавить затвор со "слабой стороны",настроить концевик, а потом перевернуть и верить, что и с другой герметичен? Как-то такой процесс более логичным видется. Хотя сама возможность что-то добиться приводом выглядит сомнительно.ИМХО.

Как раз моментный выключатель можно настраивать " в слепую", по паспарту на арматуру. А вот концевик настроить возможно только визуально контролируя положение запорного органа. Обычно на торце шпинделя и фланце делаются метки, что позволяет настроить концевик и на арматуре установленной в трубопровод.

Я помоему тоже самое написал, нет?

Я бы ещё послушал, что скажет Соловьев как непререкаемый авторитет в приводах, но к вышесказанному плюсуюсь, я это также вижу
факт то, что приводом герметичность не сделаешь, с радостью послушаю тех, кто с этим выводом не согласен
если мы говорим о 3-экс затворе

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Да, было бы интересно услышать его мнение.

Вообще согласен, может быть не много не верно описал саму процедуру. Позже опишу точнее, если интересно.
Но сам смысл таков: 2-х сторонней герметичности затвора добиваются именно настройкой привода (это у одного конкретного производителя, есть же еще всякие нормальные и ненормальные )

Видно, что ты арматуру не эксплуатировал (я нисколько не принижаю тебя, но как факт) не хватает тебе здорового скептицизма в общении с конкретными производителями. Смотри, если не хватает мощи у 1\4 оборотного привода для того, чтобы шар\затвор провернуть через что решаем? Через механику - комбинация полнооборотного+редуктор, так и по герметичности, всё решается в затворе, а не в приводе.....не Самсон ли тебе такие песни пел?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Сразу видно, что ты работал в эксплуатации и никогда не читал руководства по эксплуатации. А ведь люди именно для Вас их пишут
Цитата из РЭ: "...приводы затворов настраиваются на срабатывание концевых выключателей, и никогда не с помощью моментых выключателей. При ручном закрывании нельзя использовать слишком большое усилие, так как это не улучшит герметичность и может вывести из строя механизм привода..."
Также из опыта - при хреновой конструкции седла, можно и его поломать, если сильно захочется закрыть

Не, не Самсон.

Кстати, я нашел пример технологической схемы

При ручном закрывании нельзя использовать слишком большое усилие, так как это не улучшит герметичность и может вывести из строя механизм привода..."
ну так о чём я??

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

а зачем так странно подтёрли тему? чтобы запустить разговор по второму кругу о тёрки о трёх эксцентриках и приводах ? а смысл?

Мне показалось ты о другом

Да, тоже заметил, что куда-то делись сообщения Гостей.
Действительно разговор о затворах и их эксцентриситетах порядкам надоел.
Вопрос был не про них, а про примеры схем применения.

Конечно интересно. Это или нонсенс или know-how. Склоняюсь к первому. В идеале не "опишу точнее", а РЭ на изделие. Хочется увидить первоисточник, а не "точный пересказ"! -). А то получается как в анекдоте-"дословно не помню, но суть такова"...

Первоисточник, англоязычный, был удалён по не понятной причине.

Да, я не верно понял, извините.
Привод настраивается в одну сторону. Потом проверяется герметичность с другой стороны. У ДЗ до Ду200 герметичность получается в обе стороны. Затворы большего Ду имеют герметичность только в одну сторону.

Нормальные производители могут делать в обе стороны для любых Ду - флаг им в руки, как говорится. Если это реально кому-то требуется, а не просто маркетинговый ход

Я нашел технологические схемы где нужна двухстороняя герметичность, но в них нет жестких требований по герметичности - типа только класс А и ничего более