Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему
 Страница 1 из 1  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 11:41 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2007, 22:14
Сообщения: 2680
Откуда: Россия
Благодарил (а): 329 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Заслуженная репутация: 21
Общепризнанный Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Готовы ли российские арматурные заводы работать по новым стандартам? - интервью с зам.директора ЗАО «НПФ «ЦКБА» Семеном Наумовичем Дунаевским

Интервью с зам.директора ЗАО «НПФ «ЦКБА» - С.Н.Дунаевским - Изображение

- Уважаемый Семен Наумович, первый вопрос в заголовке интервью. Идет обновление и принятие новых стандартов. А что с производством арматуры? Смогут ли наши производители делать продукцию по этим стандартам?

Действительно, за последние несколько лет выпущено более 15 новых межгосударственных (ГОСТ), национальных стандартов (ГОСТ Р) и около сотни стандартов ЦКБА. Все они являются составной частью действующей СИСТЕМЫ стандартов по трубопроводной арматуре.
Что касается национальных стандартов, то в процессе их разработки активное участие принимают крупные фирмы–изготовители трубопроводной арма ту ры ОАО «Пенз тяжпромарматура», ОАО «Тяж промарматура» (г. Алексин), ОАО «Сплав», ОАО «Ту ла электропривод», ОАО «Армагус», ОАО «Благовещенский арматурный завод» и др. Все национальные стандарты приняты после согласования с этими предприятиями. Это дает нам уверенность, что производители смогут сделать арматуру, отвечающую требованиям новых стандартов. Времени для учета в технической документации новых требований и обозначений стандартов тоже вполне достаточно — от завершения работы (и голосования по проектам) до введения стандартов в действие обычно проходит не менее года. Замена отраслевых стандартов на стандарты ЦКБА проходит планомерно, при этом также учитывается мнение основных изготовителей арматуры. Иногда предоставляется переходный период - тоже не менее одного года, когда действует и отраслевой нормативный документ, и новый стандарт организации. Так что особых проблем с внедрением новых стандартов при изготовлении трубопроводной
арматуры не вижу.

- В целом, какова сегодня ситуация с техническим регулированием, стандартизацией в России? Каковы тенденции развития стандартизации?

В техническом регулировании и стандартизации очередной поворот, а в настоящее время - очередной «переходный период». Последние 5 - 7 лет была тенденция создавать только российские национальные стандарты. Но уже почти год действует Таможенный союз, комиссия которого будет принимать технические регламенты. Доказательной базой к этим регламентам должны стать не российские стандарты, а межгосударственные. Сегодня в России действуют ЧЕТЫРЕ (!) правовых режима подтверждения соответствия. Трубопроводная арматура пока сертифицируется в рамках российского технического регламента «О безопасности машин и оборудования », но в ближайшее время будет принят аналогичный регламент Таможенного союза, и пока неизвестно, будет ли арматура попадать под его действие. В Интернете появились разные варианты этого документа.
Вот как выглядит ситуация со стандартизацией по версии руководителей Росстандарта. А. В. Зажигалкин на заседании Межотраслевого совета по стандартизации в энергетическом машиностроении показал динамику обновления фонда национальных стандартов ГОСТ Р:
Интервью с зам.директора ЗАО «НПФ «ЦКБА» - С.Н.Дунаевским - Изображение

Руководитель Федеральной службы по техническому регулированию и метрологии Г. И. Элькин в конце апреля 2011 г. сделал доклад в рамках Недели российского бизнеса.
Он отметил, что обновление межгосударственных стандартов идет крайне медленно, и привел такие данные по среднему возрасту ГОСТ, ГОСТ Р, МЭК и ИСО:
Интервью с зам.директора ЗАО «НПФ «ЦКБА» - С.Н.Дунаевским - Изображение

В связи с началом функционирования Таможенного союза в ближайшие годы резко увеличится разработка именно межгосударственных стандартов. Это продемонстрировано графиком разработки межгосударственных стандартов за период с 2000 по 2011 гг.:
Интервью с зам.директора ЗАО «НПФ «ЦКБА» - С.Н.Дунаевским - Изображение

- В одной из статей Вы написали, что не которые новые стандарты НПАА являются мертворожденными, поэтому использовать их на практике невозможно. Можно ли привести примеры, где в технологии и производстве трубопроводной арматуры эти стандарты невозможно использовать?

Если проанализировать перечень стандартов ассоциации, то, на мой взгляд, единственным работающим стандартом является стандарт «Арматура трубопроводная. Порядок выявления фальсифицированной продукции». Специалисты ЦКБА принимали участие в разработке этого стандарта. Я знаю, что этот стандарт используется при экспертизе промышленной безопасности, при входном контроле, при сертификации продукции и других действиях, необходимых для подтверждения соответствия арматуры и сопроводительных эксплуатационных документов, прежде всего паспорта, и выявления поддельной (контрафактной и фальсифицированной) арматуры. Все остальные стандарты ассоциации не работают по разным причинам.
Возьмем, например, стандарт «Арматура трубопроводная. Классификация и система обозначения». Идеи при его создании были и смелые и, в общем, полезные. Предложенная система обозначения могла бы легко применяться при разработке различных программ по подбору арматуры. Но стандарт и система обозначения получились весьма сложными и громоздкими. Шутка ли - полное обозначение арматуры состоит из многих десятков знаков - латинских букв, цифр, скобок, точек. Мы обращали внимание разработчиков на это. И, по нашему предложению, в стандарт был введен «минимальный состав обозначений», который тоже оказался не маленьким - более двух десятков знаков.
Но и это не привело к желаемому результату. Публично о введении этого стандарта в действие примерно полгода назад заявило одно новое предприятие - член ассоциации. Но если сегодня зайти на сайт этой фирмы, то можно увидеть в каталоге обозначения продукции, соответствующие нашему стандарту СТ ЦКБА 0352007, а не стандарту ассоциации. На мой взгляд, исполнительная дирекция не сделала ничего для реального, а не липового внедрения этого стандарта хотя бы среди членов ассоциации. Что касается нашумевших, так называемых «основополагающих стандартов» 001 и 002, то я неоднократно высказывал мнение по этим документам, в том числе и в журнале.
Если коротко, то эти стандарты противоречат действующей системе национальных стандартов в области трубопроводной арматуры, надежности и безопасности. Некоторые требования просто абсурдны (например, норма выработки на одного работника предприятия, аудит заказчика арматуры со стороны какой­то комиссии, назначенной исполнительным директором или президентом ассоциации). Применение показателей, не соответствующих Правилам безопасности Ростехнадзора и национальным стандартам, может вызвать конфликт с надзорными органами при сдаче продукции. Кто же такой стандарт будет применять? Помимо стандартов есть другие формы работы с членами общественных организаций. Вместо упомянутых стандартов вполне могли иметь право на существование «Рекомендации», «Публикации», статьи по проблемам, изложенным в так называемых стандартах. Но стандарты НПАА - это внутреннее дело ассоциации. А когда предлагают эти стандарты переоформить в межгосударственные, то этот вопрос затрагивает интересы всех участников рынка арматуры. Повышение статуса таких стандартов противоречит основным принципам стандартизации. И мы об этом прямо сказали в заключении по результатам рассмотрения предложений исполнительной дирекции. В ответе на этот вопрос нельзя оставить без комментариев тот факт, что ряд заводов отрапортовал о внедрении стандарта НПАА 001. Цена этим рапортам не велика. В этой связи уместно сказать, что сегодня в России нет предприятия, не внедрившего стандарты системы менеджмента качества ГОСТ Р ИСО 9000­9004. При этом уровень качества и конкурентоспособность выпускаемой сегодня продукции (в том числе арматуры) по­прежнему оставляют желать лучшего. Данные статистики свидетельствуют о том, что число предприятий, действительно внедривших систему управления качеством, не превышает 3 - 4 % от общего числа заявляющих о внедрении.

- Нам часто задают вопрос о расхождении между ЦКБА и НПАА в области стандартизации. Суть вопроса в том, что оба хозяйственных субъекта сидят в одном здании, на одном этаже, а статьи ЦКБА массово и регулярно печатаются в органе НПАА - журнале «АС». Не проще ли договориться обо всем «в коридорах» бизнес-центра? Не верит «народ арматурный» в эти разногласия.

У ЦКБА нет конфликта с членами ассоциации, а есть принципиальные разногласия с теми, кто заказывает, пишет и утверждает такие стандарты, о которых я говорил выше. Жизнь показала, что договориться с нынешними руководителями ассоциации не представляется возможным. Это и вынудило нас принять решение о приостановлении своего членства в ассоциации. Нашу позицию по всем принципиальным вопросам мы регулярно доводили до сведения всех членов ассоциации, поэтому «народ арматурный» имеет полную возможность оценить правомерность наших действий и деструктивную деятельность исполнительной дирекции и президента ассоциации в области стандартизации.Что касается публикаций в периодической печати, то мы работаем на арматурном рынке, на котором есть всего 2 арматурных отраслевых журнала - «ТПА» и «АС». Только часть аудитории этих журналов общая, поэтому мы считаем необходимым предоставлять информацию, прежде всего - новостную, о разработке стандартов различного уровня и изменений к ним, в обоих журналах. Периодически сотрудники ЦКБА печатают свои статьи в целом ряде других журналов, в том числе «Стандарты и качество», «Территория Нефтегаз», «Методы менеджмента качества», «Берг коллегия» и др.

- Национальные стандарты должны служить российским предприятиям инструментом для конкурентной борьбы и защиты внутреннего рынка. В этом плане, в чем преимущество стандартов ЦКБА относительно других новых стандартов, которые все чаще стали появляться в арматуростроении?

Я не знаю, какие «другие новые стандарты, которые все чаще стали появляться в арматуростроении» имеются в виду? Мы недавно разработали предложения в Программу разработки национальных стандартов на ближайшие годы. Большинство членов технического комитета по стандартизации ТК 259 «Трубопроводная арматура и сильфоны» эти предложения поддержали. В перечень вошли стандарты общих технических требований на арматуру для объектов энергетики, атомных станций, объектов газовой промышленности и магистральных нефтепроводов. Все эти стандарты, безусловно, будут в максимальной степени учитывать требования известных в мире стандартов. Например, при разработке требований на арматуру для магистральных трубопроводов мы составляем сравнительную таблицу со стандартом ISO 14313 (API 6D). Только учет требований международных стандартов позволит нашей арматуре быть конкурентной и безопасной.
Что касается стандартов ЦКБА, то мы планомерно самые важные стандарты переводим в национальные. Так было со стандартами на термины, методы испытаний. В ближайшие годы мы планируем перевести в разряд национальных стандарты на металлы, применяемые в арматуростроении, на требования к электроприводам (присоединительные размеры и общие технические условия) и некоторые другие. Эти стандарты применяют десятки предприятий, и перевод их в более высокий статус вполне обоснован.

- Каких основных принципов Вы придерживаетесь при разработке стандартов?

Разработка стандартов - трудный многоступенчатый процесс. Даже если стандарт ЦКБА делается на основе отраслевого документа или пересматривается межгосударственный стандарт, начинаем мы с информационного поиска аналогичных зарубежных и межгосударственных стандартов и оцениваем возможность применения основных требований в наших стандартах. При этом основной принцип - ОТКРЫТОСТЬ процесса разработки. Мы ориентируемся на опыт специалистов ЦКБА и крупных изготовителей, которые входят в состав ТК 259. Принцип открытости мы реализуем регулярными публикациями наших планов и проектов стандартов в журналах, на сайте ЦКБА (открыты специальные разделы - «Стандартизация» и «Технический комитет ТК 259»), согласованием наших перспективных планов, составленных также с учетом предложений предприятий (в прошлом году мы провели очередное анкетирование). В стандартизации также важен принцип УЧЕТА БАЛАНСА ИНТЕРЕСОВ. Нельзя закладывать в стандарт требования, которые невозможно выполнить, точно так же, как и требования, которые можно выполнить при любом, даже самом низком уровне производства, но при этом будут игнорированы вопросы надежности и безопасности трубопроводной арматуры.
Мы также придерживаемся принципа ВЗАИМОСВЯЗИ разрабатываемых стандартов с действующей системой стандартов в арматуростроении. Это касается принятой терминологии, методик испытаний, требований к проектированию и изготовлению различных видов и типов арматуры. Этот принцип реализуется либо ссылками на уже действующие стандарты, либо прямым цитированием наиболее важных для понимания терминов и требований.Многие пользователи стандартов, разработанных в ЦКБА, отмечают, что они написаны четко, ясным и понятным языком, и при этом соблюдается еще один принцип - ОДНОЗНАЧНОСТЬ понимания требований стандартов. Мы этому придаем большое значение и в процессе разработки стараемся «отшлифовывать» редакцию каждого требования.

- Что бы Вы пожелали арматурщикам, которые очень неравнодушно наблюдают за событиями в стандартизации нашей отрасли?

Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта. Так что оставайтесь неравнодушными, делайте правильные выводы и безопасную и конкурентную арматуру!

Источник: Журнал "Трубопровдная арматура и Оборудование"
Санкт-Петербург, июнь 2011 года


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 12:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 09:49
Сообщения: 3654
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.
Заслуженная репутация: 27
Общепризнанный АрматурщикОбщепризнанный Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта.
Аршинными буквами в каждую контору торгующую арматурой!!!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 12:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июн 2011, 11:01
Сообщения: 639
Откуда: Курган
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Заслуженная репутация: 16
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Сибирячок писал(а):

Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта.
Аршинными буквами в каждую контору торгующую арматурой!!!

И в каждую ТЭЦ!!!


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 09:49
Сообщения: 3654
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.
Заслуженная репутация: 27
Общепризнанный АрматурщикОбщепризнанный Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
арматурка писал(а):

Сибирячок писал(а):

Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта.
Аршинными буквами в каждую контору торгующую арматурой!!!

И в каждую ТЭЦ!!!

Да неее, именно коммерсам, которым пох. чем торговать,- вчера картошкой, позавчера пылесосами Кирби, а сегодня арматурой, ненуачо - маржа приличная - товар небьющийся, нескоропортящийся,- железка да железка, а как бывает вьё...ает такая железка,- у нас один раз с колонны ППК 150-ка ушёл - метров 500 пролетел, за забором соседнего завода приземлился - еле нашли, почти по маковку в землю ушёл! Как никого не прибил? sm_10

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 15:46 
Аватара пользователя
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
500 метров ёба, ещё чуть чуть и снаряд. sm_41

Нет. Надо всем, кто в теме - завод - длинная цепочка перекупщиков - монтажник. Им так вобще это надо читать как китайским рабочим цитатник Мао перед каждой установкой, что бы задумался.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему   
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 16:19 
Аватара пользователя
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Спички детям не игрушка - у нас нет никакого контроля по арматуре хотя страна в трубах нефтяных и газовых. В большинстве случаев решается за вознаграждение от продавца или по связям. Выиграл ты тендер один, выиграешь и второй и третий этому же заказчику. Но самое мрачное что на практике все происшествия списывается на несоблюдение ПБ и ОТ теми кто сам и пострадал


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему   
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 09:35
Сообщения: 1417
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 593 раз.
Заслуженная репутация: 31
Общепризнанный АрматурщикОбщепризнанный Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Сибирячок писал(а):

Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта.
Аршинными буквами в каждую контору торгующую арматурой!!!


Браво, Семён Наумович! Стандарты - стандартами, а отвественность за свои действия осознавать необходимо.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 08:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июн 2011, 11:01
Сообщения: 639
Откуда: Курган
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Заслуженная репутация: 16
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Сибирячок писал(а):

арматурка писал(а):

Сибирячок писал(а):

Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта.
Аршинными буквами в каждую контору торгующую арматурой!!!

И в каждую ТЭЦ!!!

Да неее, именно коммерсам, которым пох. чем торговать,- вчера картошкой, позавчера пылесосами Кирби, а сегодня арматурой, ненуачо - маржа приличная - товар небьющийся, нескоропортящийся,- железка да железка, а как бывает вьё...ает такая железка,- у нас один раз с колонны ППК 150-ка ушёл - метров 500 пролетел, за забором соседнего завода приземлился - еле нашли, почти по маковку в землю ушёл! Как никого не прибил? sm_10

А сколько случаев- поставили вчера задвижку потребителю,а через три дня "монтажеры" за воротами у тебя стоят:"не купите ли задвижку недорого?"Смотришь- а она твоя-третьего дня поставлена.А в цехе тогда что установлено?Поэтому им тоже стоит помнить об ответственности.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 08:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 09:49
Сообщения: 3654
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.
Заслуженная репутация: 27
Общепризнанный АрматурщикОбщепризнанный Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
арматурка писал(а):

Сибирячок писал(а):

арматурка писал(а):

Сибирячок писал(а):

Хотелось бы, чтобы арматурщики всегда помнили о том, что арматура устанавливается на опасные производственные объекты, и безопасность ее применения не в последнюю очередь обеспечивается и соблюдением требований, установленных в стандартах различного уровня. В предисловии ко многим американским стандартам написано, что стандарт не может заменить инженерных методов проектирования и расчетов, и ответственность за грамотное применение соответствующих норм и требований, обеспечивающих безопасность изделий, в любом случае, несет пользователь стандарта.
Аршинными буквами в каждую контору торгующую арматурой!!!

И в каждую ТЭЦ!!!

Да неее, именно коммерсам, которым пох. чем торговать,- вчера картошкой, позавчера пылесосами Кирби, а сегодня арматурой, ненуачо - маржа приличная - товар небьющийся, нескоропортящийся,- железка да железка, а как бывает вьё...ает такая железка,- у нас один раз с колонны ППК 150-ка ушёл - метров 500 пролетел, за забором соседнего завода приземлился - еле нашли, почти по маковку в землю ушёл! Как никого не прибил? sm_10

А сколько случаев- поставили вчера задвижку потребителю,а через три дня "монтажеры" за воротами у тебя стоят:"не купите ли задвижку недорого?"Смотришь- а она твоя-третьего дня поставлена.А в цехе тогда что установлено?Поэтому им тоже стоит помнить об ответственности.

Они работают непосредственно рядом с этой задвижкой, поэтому, надеюсь не совсем сумасшедшие, чтобы за три тысячи рублей рисковать жизнью,- знают, что делают,- это (знаю по личному опыту) несколько другой разрез данной проблемы, там какбы не всё так просто, как кажется на первый взгляд!
Вон у Уставшего спроси,- понесет он на рынок задвижку, если у него на трубу вместо неё поставить нечего? sm_66

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 авг 2011, 09:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июн 2011, 11:01
Сообщения: 639
Откуда: Курган
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 385 раз.
Заслуженная репутация: 16
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Да,все верно и все не так просто,но я всего лишь о том,что ответственность нести все-таки хочется только за СВОЙ товар.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 1  [ Сообщений: 10 ] 

Быстрый ответ
Вы не можете оставлять комментарии и ответы, пожалуйста ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ для возможности полноценного доступа к форумам этой ветки

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group [ Time : 8.988s | 52 Queries | GZIP : Off ]

@Mail.ru
Администрация портала не несёт ответственности за достоверность размещённой в сообщениях форума информации.