Форум трубопроводной арматуры :: Ещё раз о приводах : Аналитика, анализ, мнения и обзоры рынка ТПА

Гость писал(а):

Буквально вчера сталкивался с вопросом по IP. AUMA не взрывник - защита 65

Друзина писал(а):

а роторк?

Друзина писал(а):

Нет. Это США корпорация flowserve.

что вас конкрентно интересует?

Друзина писал(а):

Это баснословно дорогие приводы. Цен у меня нет. Признаюсь честно. Я как то подошла к их стенду на выставке еще года 2-3 назад и их менеджер честно мне сказал - дорого, функция блютус - опция 600 долларов. дальше я спрашивать не стала. анализ тех.характеристик проводила в части функций управления и интелекта - ну так. без особой одержимости - не наш это сегмент. я их на картинке позиционирования рисую вылетающими за требования рынка, в верхнем правом углу. макс.функциональность, но и макс цена

гость 7 писал(а):

Вопрос модератору сайта - почему убираются мои высказывания при споре по технике и оставляются высказывания оппонента? Это неэтично и не придает уважения этому форуму.

Друзина писал(а):

Сурен, я тебя обожаю

))))

Друзина писал(а):

по традиционному исполнению без выкрутасов - нам, дилеру Тулы, с которым работаете в Вашем регионе и прокачайте цены гз.

Автор:	Друзина [ 03 мар 2010, 10:00 ]
Заголовок сообщения:	Ещё раз о приводах
11

Автор:	Гость [ 03 мар 2010, 13:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Ирина есть ли информация какие игроки сейчас с востока на рынке электроприводов и как у них обстоят дела в соотношении цена/качество?

Автор:	Друзина [ 03 мар 2010, 17:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Автор:	Гость [ 05 мар 2010, 08:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
С роторком китайским вроде судилась сама роторк что их подделывали некачественно где то читал о этом информацию. Вообще на рынок автоматики китайцам по моему субьективному мнению залезть вряд-ли удасться. Китайцам имеется в виду местным производителям а не европейским брендам размещающих свои заводы на территории КНР. Почему ГЗ стал таким массовым, мне вот так кажется два основных фактора - цена и приемлемое качество. Хотя привод прост как орех зато по цене выигрывает в разы и идет полностью на замену распространенным у нас тулякам. Может в этом успех?

Автор:	Друзина [ 05 мар 2010, 08:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Форум трубопроводной арматуры https://armtorg.ru/forum/

Ещё раз о приводах https://armtorg.ru/forum/viewtopic.php?f=26&t=2115	Страница 1 из 2

Автор:	Гость [ 05 мар 2010, 08:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Полностью с вами согласен! Была идиотская ситуация, заказчика кто то настроил и они просили установить на чугунную задвижку зачем то электропривод Бердского электромеханического завода сетуя на его надежность. Полный идиотизм. Когда услышали цену этого привода охота отпала сразу же. Хотя там вроде степень защиты повышенная даже запрашивалась. Пишу к тому что у нас в наших условиях будут наиболее востребованы предельно простые механизмы которые стоят небольших денег и которые можно заменить без особых растрат. Автоматизация и прочие навороты попросту не нужны у нас. Китайцы пока до этого не доперли а может им просто этого не надо. Поэтому стало интересно кто все таки может быть у нас на рынке из Китая. Пока что виден только ГЗ на горизонте

Автор:	Друзина [ 05 мар 2010, 08:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
не совсем с вами согласна в части автоматизации. я чуть позже напишу, фоку в том, что часть функций - здравая необходимость, например, встроенный контактор или тиристорное реле. а вот всевозможные навороты в части интелектуальности пока не вижу на них востребованности.

Автор:	Гость [ 07 мар 2010, 13:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Я считаю, что разные привода - разные рынки. Для обычных дорог хватает обычного автомобиля, а вот чтобы в -50 в поле не замерзнуть и не заблудиться, нужна надежная спецтехника и спутниковая навигация. Также и с приводами. На обычную задвижку или затвор можно практически любой привод воткнуть из тех что у нас продаются (кстати не все популярные китайцы представлены). Если умный нужен, сверхнадежный или взрывозащищенный, есть смысл не рисковать и выбирать между отечественным и "европейским".

Автор:	гость 7 [ 18 апр 2010, 15:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Я так понимаю, что здесь люди рассуждают о том о чем только в книжках читали. Например, мне очень смешно было прочесть про разницу между масксимальными усилиями исполнительных механизмов и электрических приводов. Госпожа Друзина никогда не задумывалась, что есть такая опция (которой нет в ЗЭиМовских исполнительных механизмах), как моментные выключатели. И они как раз и ограничивают максимальный момент во время работы привода. А если его убрать, то привод может выдавать и гораздо большее усилие. И ни в одном ГОСТе на приводы (кстати, он существует всего один в России и тот на многооборотные приводы) не написано про кратность между максимальным (для привода) и максимальнейшим (наверное так должо звучать ) моментом у электрического привода. А для страгивания, как раз и существуют настройки "мертвой" зоны у привода, когда срабатывание моментных выключателей можно заблокировать. Также от души повеселился когда читал про высокий IP и что за него нужно платить допонительные деньги. Господа - высокий IP достигается при проектировании привода и никаких особенно дорогих инноваций это не требует. Однако его применение позволяет сохранить в СУХОСТИ всю внутреннюю начинку привода, включая защиту от атмосферной влаги. И именно этот фактор благотворно скажеться на долговечности бесперебойной работы привода. А то что российские "ЗЭиМ"ы по своей косорукости не могут осилить точную токарную обработку поверхностей и это выдают за достоинство - так это бред маркетологов с ЗЭиМа. Нигде в мире не выпускают электрических приводов с IP54 - это просто нонсенс. С уважением, Гость

Автор:	Vladimir [ 18 апр 2010, 19:14 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
гость 7, "сохранить в СУХОСТИ всю внутреннюю начинку привода, включая защиту от атмосферной влаги" как раз и требует дополнительных затрат, потому как вводится дополнительная мех обработка, уплотнительные элементы и т.п. Поверьте за "сухость" приходится дополнительно платить. Если Вам это не нужно, допустим, эксплуатация в помещению, а Вам надо 100 приводов, то на более низком IP экономия будет ощутимой. Сейчас проектные институты на магистральные газопроводы закладывают супердорогие электрогидроприводы, которые оборудованы автономными гидростанциями, аккумуляторными батареями, сдублированными системами управления, ну просто можно лететь в космос. Вот действительно смешно наблюдать, когда заказчик помогает решить финансовые проблемы западных производителей в то время когда отечественный успешно идет ко дну. При этом эксплуатация половину "наворотов" уграет через неделю, а с оставшейся будет работать в обычном режиме, зато кто то из чинушь пару раз сьездит в командировку за бугор. Это же касается и электроприводов аума, роторк и т.п. Господа берите только свое и страна Вам скажет СПАСИБО. И еще интересно на счет "мертвой" зоны у привода, раньше не слышал о таком.

Автор:	Друзина [ 19 апр 2010, 08:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Автор:	гость 7 [ 22 апр 2010, 10:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Ответ Владимиру по мертвой зоне. Как известно электроприводы для ТПА комплектуются специальными электродвигателями с повышенным пусковым моментом. Это касается и элеткроприводов (на которых нет в России ГОСТов, как я уже писал) и исполнительных механизмов (на которые есть ГОСТ на который ссылается Друзина). Так как моментно-положенческая характеристика арматуры описывается сложной кривой с повышением момента в начале (при страгивании) и в конце хода (при запирании), то и производители приводов при проектировании учитывают это. Поэтому электродвигатели выпускают специализированные - малоинерционные и с повышенным пусковым моментом, который может достигать у отдельных экземпляров кратности по отношению к номинальному рабочему моменту 2 раз и более. Про эту кратность упоминает и Друзина, и ГОСТ на исполнительные механизмы. При этом, если в приводе стоит моментный выключатель, то без применения специальных мер он сработает и страгивания не произойдет. В таком случае нужно или брать привод с повышенным моментом (что очень часто используют продавцы Аумы и Печек) или использовать функцию блокировки срабатывания моментных муфт в начальном положении. При этом бывают варианты блокирования срабатывания моментных муфт по времени и по рабочему ходу. Но это уже нюансы. При блокировке электродвигатель сможет выдать максимальный пусковой момент и стронуть арматуру, после чего блокировка снимается и на основном рабочем ходу арматуры начинают работать моментные муфты. Надеюсь что исчерпывающе смог ответить на вопрос.

Автор:	гость 7 [ 22 апр 2010, 10:43 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
По поводу повышенной стоимости IP67(68). Утверждать, что развитие технологии тяжелым грузом ложиться на ценообразование можно конечно, но бесперспективно. Пример простой - можно с паяльником собирать платы компьютера и они будут или дорогими из-за ручного труда или дешевыми, но работающими отвратительно плохо. А можно сделать процесс роботизированным и несмотря на высокую стоимость оборудования для автоматизации получать дешевые и качественные платы. Так же и с корпусами приводов. Посмотрите что делает ЗЭиМ - он пытается реанимировать конструкцию, которая родилась наверное при рождении завода. Есть редуктор, корпус которого нужно герметизировать, есть отдельно двигатель, корпус которого тоже нужно герметизировать, а в случае взрывозащищенного исполнения есть еще и корпус блока датчиков, который тоже нужно герметизировать. Это можно сделать, но при этом придется спроектировать новые копусные детали, а по-сути новый электропривод. Так кстати и стелал завод Тулаэлектропривод. Потому что проектируя новые корпуса неизбежно приходишь к выводу об улучшении силовой части привода. По сути для преврашения в нормальный современный привод (исполнительный механизм) нужно взять и перепроектировать всю выпускаемую технику. Так как это дорого, этим нужно заниматься, этим нужно болеть. Гораздо легче просто выкачивать деньги из советского наследия и поддерживать миф о достоинствах плохих приводов, которые ты не способен заменить более достойными моделями. Если попробовать сравнить ценына приводы (исполнительные механизмы) у оссийских производителей и западных, но по цене EXW, то будет совсем не очевидно, что российские приводы такие дешевые.

Автор:	Гость [ 22 апр 2010, 14:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Буквально вчера сталкивался с вопросом по IP. AUMA не взрывник - защита 65. гость7 - огромное спасибо, хоть кто-то нормально просвещает, а то этих представителей послушаешь, слипаться от сладкого начинает. +тыща, друг!

Автор:	Vladimir [ 22 апр 2010, 19:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
гость 7, смысл вообщем понятен, остался только один вопрос, когда мы подбираем привод под конкретную арматуру основным критерием является момент, указанный в паспорте на нее. Приводы выпускаются по моменту нескольких исполнений. Момент на приводе, понятно должен быть больше чем необходим для арматуры. Так, например, в паспорте указано 100 нм, выбираем соответственно привод больше чем100 нм и настраиваем муфту предельного момента на 100 н.м. Теперь, предположим, аварийную ситуацию -задвижка клиновая была закрыта при +425 град. и затем мы пытаемся открыть ее при минус 40 град, или, допустим, клин прихватило или неправильно подключены концевики. Так как привод был выбран с запасом по моменту и муфта заблокирована, тем более электродвигатель выдает кратность к рабочему момену 2 раза и более то детали арматуры в этой ситуации нагружены нагрузкой, на которую они не рассчитаны, т.е. разрушаются. Как выйти из этой ситуации? В случае отсутствия блокировки сработала бы посто муфта на открытие, которую можна было бы настроить на нужный момент открытия и защитить арматуру от поломки. Что касается зарубежных дорогостоящих приводов, еще раз повторюсь, их применение чаще всего необосновано из экономической и политической точки зрения. Необходимо поддерживать своего производителя.

Автор:	Гость [ 23 апр 2010, 21:54 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Друзина писал(а): а роторк? Подозрения в рекламе? Тогда так: Роторк ваще лидер, но позавчера была Аума.... +тыща гостю7 остается.

Автор:	гость 7 [ 25 апр 2010, 17:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Ответ Владимиру. Несмотря на большой пусковой момент привода, его рабочая зона будет находится в пределах 0,6-0,75 от максимального значения, указанного на приводе. Это позволит ему работать весь паспортный ресурс без нареканий. В противном случае вам нужно ждать уменьшения его ресурса работы. Таким образом, для задвижки в 100 Нм желательно выбрать привод с паспортным усилием в 140 Нм. При этом, муфта момента как правило заводом настраиваеться на превышение паспортного значения на 5-10%. В нашем случае это будет 148-154 Нм. Если муфту не настраивать на "мертвую" зону, то при достижении этих значений (149-154 Нм), она отключит электропривод и не даст поломать арматуру. Т.е. мы сохраним арматуру. Но бывают случаи, когда по условиям техпроцесса арматуру все таки необходимо открыть. В этом случае нужно будет или пренебречь тем, что клин арматуры выйдет с задиром ( тогда настроим "мертвую" зону) или применить следующую опцию привода - работу в толчковом режиме. В этом случае привод будет выдавать момент не постоянно, а периодами - включаться и выключаться несколько раз в одном и том же направлении. Не во всех приводах и не у всех произодителей есть такая опция и даже она не гарантирует, что Вы избежите задира клина, но все таки это один из вариантов выхода из вашей ситуации. Третий вариант - применить простейшую автоматизацию с применением примитивных и недорогих средств АСУТП - датчика температуры (термопары) и температурного контроллера с таймером времени. При остывании потока в трубе, контроллер даст команду на включение электропривода, а таймер после некоторого времени на ОТКРЫТИЕ подаст команду на ЗАКРЫТИЕ. Таким образом, вы осуществите закрытие при нормальной, а не повышенной температуре. Надеюсь, что смог ответить на Ваш вопрос.

Автор:	гость 7 [ 25 апр 2010, 17:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Ответ Друзиной. Редуктор на промежуточных телах качения очень достойный редуктор, хоть и дорогой из-за технологии его изготовления. Но применение его в массовом продукте я как то не вижу из-за его дороговизны. По поводу вопроса с подводом газа...Я так понимаю, что если применяется электромагнитный клапан, то, как следует из самого названия клапана, для реализации функций открыто и закрыто нужен всего лишь соленоид, а никак не электропривод. Если же Вы имеете в виду решение Амакса, когда для взвода заслонки применяется рычажный исполнительный механизм, то конечно же нужен самый примитивнейший привод (кстати логичнее здесь применить все таки привод, а не исполнительный механизм, который все таки предназначен для регулирующих функций). Но, опять попадаем в парадокс - применяя для запорного режима запорно-регулирующий привод, мы удорожаем технику . Покопавшись в интернете, я легко увидел несколько приводов, которые могли бы заменить, в том числе по цене в России (а не EXW), так называемые дешевые приводы от ЗЭиМ. Это полные аналоги от чебоксарской фирмы Чебоксарыэлектропривод (цена на 30% дешевле). Это словацкие Регада с рычажной приставкой (по цене примерно как ЗЭиМ). Это корейские SА с рычажной приставкой (по цене примерно как ЗЭиМ). Если взять китайцев (например ГЗ-электропривод или Дендор), то наверняка будет еще и дешевле. В базовом варианте они с IP от 65 до 68. Встроенная термозащита электродвигателя. Более легкие по массе. С большим количеством опция для возможной переконфигурации в случае необходимости. Если не нужны теронагреватели, то отключите их и вся недолога. А если госпожа Друзина будет утверждать что словацкая Регада или корейская Емико хуже чем ЗЭиМ, то я думаю, что это будет явное преувеличение. Не понимаю почему применять лучшую технику нужно в ущерб патриотизму. Почему то мы же не делаем выбор в пользу Автоваза при рассмотрении альтернативного западного производителя? А создание техники с базовым высоким IP это как стандарт высоких технологий.

Автор:	Друзина [ 23 апр 2010, 21:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11льно.

Автор:	Друзина [ 23 апр 2010, 21:46 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Гость писал(а): Буквально вчера сталкивался с вопросом по IP. AUMA не взрывник - защита 65 а роторк?

Автор:	Друзина [ 23 апр 2010, 22:09 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
да нет у роторка ip какой в базе? да кто ж спорит про тыщу? хоть на тотализаторе сыграйте ))

Автор:	Друзина [ 26 апр 2010, 14:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Автор:	Сурен [ 27 апр 2010, 09:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Очень интересная статья. Спасибо Вам, Ирина за этот материал. Хотелось только добавить про ZPA-Pecky, что это хоть и зарубежный на данный момент производитель, а именно делаются они в Чешской Республике, но создавался завод в 1956 году как часть основы промышленного комплекса бывшего Советского Союза. Особенно активно привода использовались в атомной энергетике, потому что завод создавался фактически с этой целью. Около 5000 приводов, установленных на АЭС еще в советское время работают до сих пор. Поэтому основная проблема для импортной техники – несоответствие нашим технологическим линиям, спроектированным по ГОСТам - не касается этого производителя.

Автор:	Друзина [ 27 апр 2010, 09:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Автор:	Друзина [ 27 апр 2010, 09:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Автор:	Жорж [ 27 апр 2010, 13:21 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
[quote="Друзина"] Ирина, просвятите, пожалуйста меня по приводам Limitorque насколько я понимаю это французы, да и стоят они у нас на задвижках Malbranque француских, интересна их история.

Автор:	Друзина [ 27 апр 2010, 13:31 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Нет. Это США корпорация flowserve. что вас конкрентно интересует?

Автор:	Жорж [ 27 апр 2010, 13:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Друзина писал(а): Нет. Это США корпорация flowserve. что вас конкрентно интересует? Да США почитал немного в интернете...просто хотел узнать как они по качеству,соотношение цены и качества если точнее...а то в рейтинге их смотрю вообще нет, а их достаточно много по стране

Автор:	Друзина [ 27 апр 2010, 13:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
11

Автор:	Жорж [ 27 апр 2010, 13:54 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Друзина писал(а): Это баснословно дорогие приводы. Цен у меня нет. Признаюсь честно. Я как то подошла к их стенду на выставке еще года 2-3 назад и их менеджер честно мне сказал - дорого, функция блютус - опция 600 долларов. дальше я спрашивать не стала. анализ тех.характеристик проводила в части функций управления и интелекта - ну так. без особой одержимости - не наш это сегмент. я их на картинке позиционирования рисую вылетающими за требования рынка, в верхнем правом углу. макс.функциональность, но и макс цена Понял, спасибо...Сам просто смотрю удивляюсь, наворочено ужас, схема сложная очень, и красивые такие

Автор:	Друзина [ 27 апр 2010, 13:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
есть ещё немецкие приводы шук. если интересуетесь с эстетической точки зрения

Автор:	Ник [ 27 апр 2010, 19:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
О возможности дополнения приводов блютус это еще цветочки. Слышал что АУМА хотела практиковать управление приводами со спутника по своим разработанным протоколам и ранговым сетям вот это действительно разговор о новых технологиях которые возмоно скоро ворвутся и к нам в арматуру потому что это действительно удобно управлять всем сидя планово в диспетчерской в любые погодные условия и на любом расстояния

Автор:	гость 7 [ 29 апр 2010, 21:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Нику. Когда Вы говорите про управление приводами со спутника, то скорее всего речь идет о сервисных протоколах для того, чтобы полностью знать состояние того или иного привода. Это позволит дать рекомендации эксплуатации в любом месте земного шара не делая выездов на местно. Что в сумме дает существенную экономию. В том числе и для эксплуатирующей организации.

Автор:	гость 7 [ 29 апр 2010, 21:44 ]
Заголовок сообщения:	вопрос модератору сайта
Вопрос модератору сайта - почему убираются мои высказывания при споре по технике и оставляются высказывания оппонента? Это неэтично и не придает уважения этому форуму.

Автор:	admin [ 30 апр 2010, 04:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: вопрос модератору сайта
гость 7 писал(а): Вопрос модератору сайта - почему убираются мои высказывания при споре по технике и оставляются высказывания оппонента? Это неэтично и не придает уважения этому форуму. Убрали только сообщение с оскорблениями сами понимаете почему, здесь идет диалог спецалистов и людей кто интересуется электроприводной техникой и автоматизацией, но на личности с претензиями зачем переходить тем более без обратной связи от анонимного пользователя? По теме и высказываниям, мнением с техникой, посты не удалялись, форум - это свободное место обсуждения арматурщиков и у каждого есть свое мнение которое он в праве выражать. Если есть пожелания и предложения по работе пишите на admin@armtorg.ru , всегда рады ответить на любые вопросы и помочь! С уважением, Админ Игорь 8-913-095-7303

Автор:	Друзина [ 30 апр 2010, 09:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Алексей Ф , здорово! а можете уточнить год установки? на фото шилды не видно... разгладяела... 1989?

Автор:	Гость [ 30 апр 2010, 09:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
а вот тут: "зарубежный на данный момент производитель" - чехи б со стульев попадали )) - хорошо что не добавил "пока" - гадкий империалист до приводов (пока) не добрались, насколько я знаю, а арматурные серьезные заводы в Чехии уже под российскими хозяевами, такшта.... надо будет и печки купят,- бабок то как грязи!!!

Автор:	гость 7 [ 30 апр 2010, 19:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Ещё раз о приводах
Модератору. Тогда контролируйте высказывания Вашего маркетолога Друзиной.