Прогнозы арматурного рынка на 2009-2010 гг.

Уважаемые арматурщики! Приглашаем вас принять участие в обсуждении нынешней ситуации на арматурном рынке, в интернете и в реальной жизни. Дать свой прогноз(мнение) и обсудить всем вместе сложившиеся проблеммы, существующие и которые могут возникнуть в ближайшее время. Впереди начало сезона продаж! Кризис начавшийся в 2008 г. затронул всех нас в разной степени, относится к нему с непониманием нельзя и многие это прекрасно понимают. Предлагаю к этой теме - рассмотреть статью из журнала ТПА №2 по договоренности с гл.редактором Д.Граком.

Вы также можете задавать интересующие вас вопросы непосредственно самому Д.Граку.
Большая человеческая просьба задавать вопросы по существу и отнестись к этой теме с пониманием. Надеемся что эта тема будет актуальной и интересной для вас!

С уважением, Администратор - ARMTORG.RU

Новый рынок ТПА в 2009 – 2010 годах?

Д. *, главный редактор международного журнала
«Трубопроводная арматура и оборудование»

Этот сокращенный и измененный вариант статьи, который подготовлен для Форума armtorg.ru. В заголовке стоит вопросительный знак, потому что ситуация на рынке ТПА сейчас не поддается точному анализу. Любые прогнозы неизбежно будут содержать погрешность. Но обсуждение ситуации в ТПА, в частности, что будет с вторичным рынком, позволит руководителям многочисленных посреднических фирм принимать оптимальные решения в текущей работе и найти пути развития компании в новой ситуации. Большинство директоров, к сожалению, не осознали, что рыночная ситуация меняется и, по видимому, грядут еще более сильные изменения. Возможно, это приведет к коренным изменениям в деятельности посреднических компаний.
Надеюсь, что посетители Форума найдут возможность написать свои комментарии и свое видение проблемы. Обсуждение может стать основой для подготовки рекомендательных документов с целью организации координации деятельности посредников. В частности, для ремонтных фирм, если бы были созданы документы типа «Ремонт ТПА. Нормы и требования», «Паспорт поставщика» и др., то практически все вопросы со стороны заводов – производителей ТПА и конечных потребителей по восстановленной арматуре отпали бы сами собой. В США это сделано, все ремонтники объединились в Союз, разработали такие документы и работают не нарушая законов.

Часть 1. Что уйдет с арматурного рынка в первую очередь:

1. Неэффективные производства, производящие в несметном количестве некачественные задвижки и шаровые краны. Дублируются одни и те же типоразмеры, продавая их по демпинговым ценам. Для производства 30с41нж всех исполнений достаточно будет 2–3 заводов, для шаровых кранов Ду 50–200 мм и Ру 16–40 достаточно максимум 5–7 заводов. В целом на арматурном внутреннем рынке могут успешно работать 30 российских заводов, не более 10 из Украины, Польши, стран СНГ, 20–30 совместных производств и поставщиков общепромышленной арматуры из Китая, 30–40 — заводов ЕС и США, поставляющих сложную смарт–арматуру и приводы, и, наконец, не более 5 крупнейших логистических компаний из Европы, обеспечивающих комплектные поставки уникальных типоразмеров, которые не выгодно производить или поставлять в Россию арматурным компаниям.
Европейские фирмы расширяя операции на российском рынке, пользуются тем, что из-за падения рубля, это делать стало дешевле чем, в 2007-2008 годах. Но главное, это то, что потенциал российского рынка очень велик, тогда как рынки развитых стран в ступили в продолжительный период стагнации. Если 1998-99 гг западные рынки росли и российский рынок был не привлекателен для западных фирм, то сегодня ситуация резко поменялась. В эти годы многие фирмы уходили с российского рынка, сегодня все иначе. В 2009-2010 годах российским арматурным компаниям будут противостоять крупнейшие мировые производители арматуры, что значительно обострит конкуренцию, к которой многие арматурные заводы сегодня не готовы. После «китайского» периода в России начинается время конкуренции с сильнейшими мировыми поставщиками и производителями ТПА. Это самая главная угроза отечественным арматурным заводам в ближайшие 3-4 года.
Резкое сокращение бюджетов заставит производителей изменить номенклатуру и полностью отказаться от производства «на склад». Уменьшение расходов и поиск новых потребителей от Вьетнама до Венесуэлы — это может спасти производителей в условиях глобального падения спроса на арматуру.

2. Массовость вторичного рынка ТПА. В последние годы в арматуру пришло несметное число «асов от арматуры», которые не смогли сделать карьеру в больших компаниях, создали маленькие «гаражно–табуреточные» фирмы, имея в штате себя любимого и главного бухгалтера, но не имея складов и транспорта. При этом эти «спецы» с помощью дешевого Интернета создали себе имидж крупных поставщиков, предлагая рынку неликвиды и «вторичку» по демпинговым ценам. Таких «фирм» в каждом областном городе сейчас имеется не менее 50–80, а в крупных индустриальных центрах их более 200. Уже в первом квартале 2009 года доля посредников в сделках значительно снизилась. Конечный потребитель убрал свои «родственные фирмочки» из цепочек продаж и стал оплачивать счета заводов–производителей, а не многочисленных «АБВГДкомплектов». Оптимально всю потребность региона в комплектации общепрома могут обеспечить 10–15 крупных коммерческих арматурных компаний регионального масштаба.

3. Миф о больших миллионных заказах на арматуру. Уже в ближайшее время забудут о гигантских стройках трубопроводов типа ВСТО, Сахалинские и Северные (Штокман) шельфы, нанокомпозитах для производства ТПА, поставках арматуры для госкорпораций и гигантских строек с финансовой поддержкой государства или частных ФПГ. Тендеры, конкурсы и реально востребованный спрос в ближайшие два года — это мелкосерийные поставки арматуры различных исполнений с полной комплектацией. В целом объем рынка в ближайшие два года упадет не на 20–30 %, а в разы. Самый оптимистический прогноз — падение в 1,5–2 раза, самый плохой — это падение в 3–4 раза. Пока же все крупные заказчики арматуры ждут когда будет раскассированы областные бюджеты и когда пойдут проплаты за уже поставленную продукцию в первом квартале.

4. Дешевый и некачественный Китай. Массовый потребитель, в том числе ЖКХ и Водоканалы значительно сократили и еще в разы сократят закупки новой арматуры и отправят почти все средства на ремонт и восстановления ранее закупленной продукцией, ржавеющей на многочисленных рембазах. Даже в сегменте дешевой общепромышленной арматуры китайская продукция не будет пользоваться массовым спросом. Объем поставок китайской арматуры в эти годы упадет в 4–5 раз.

5. Миф о замене денежных сделок массовым бартером или зачетом, как это было в начале 90–х годов. Нет промышленной продукции для бартера. В 90–е годы имелись огромные складские запасы в России и странах бывшего СССР. Сейчас склады пустые, меняться нечем. Задвижку на тушенку уже не поменяешь. Зачеты из–за банковских проблем стали невозможными.

Санкт–Петербург — Минск,
Апрель 2009 года

Цитата:Европейские фирмы расширяя операции на российском рынке, пользуются тем, что из-за падения рубля, это делать стало дешевле чем, в 2007-2008 годах.

Д.Г.* неправ! Из за девальвации рубля продукция европейских фирм стала значительно дороже. На этом фоне станут актуальны программы импортозамещения, что будет играть в пользу наших производителей.

И, вообще, статья настолько слабо аргументирована, что рука не поднимается на более широкие комментарии.

Цит: Миф о замене денежных сделок массовым бартером или зачетом, как это было в начале 90–х годов. Нет промышленной продукции для бартера. В 90–е годы имелись огромные складские запасы в России и странах бывшего СССР. Сейчас склады пустые, меняться нечем. Задвижку на тушенку уже не поменяешь. Зачеты из–за банковских проблем стали невозможными.

Г-н. * вы не в курсе что обмены живы и сейчас? Обмениваются конечно не как в 90-х арматуру на тушенку с бочкой варенья. Много вариантов когда меняют автомобили, технику, землю на оборудование. Зачем мне покупать землю когда я могу заменяться с другим на кусок земли и построить там дом, строиматериалы выменять на арматуру, машину поменять. Скудность наличных денег больше толкает нас на обмен, а что мешает заводам вспомнить зачеты?? Такие операции будут выгоднее обоим сторонам, поставщик будет получать новые заявки на ремонты а заказчик будет удовлетворять свои потребности в этих ремонтах.

Ответ Виктору.
1. Собственности на землю в РФ нет. При бартере Вы можете стать только субарендатором - не более!
2. Я пишу про рынок ТПА. Если Вы работали в 92-94 гг то знаете что там доля бвртера в сделаках с ТПА была 90%. Сейчас бартер есть, но уровень сделок ничтожный и все попытки возродить бартер в той же Свердловской области или у г-на Стерлигова в его мифической Центре - это не получилось. Возможно что-то изменится, но я пишу про апрель 2009 г.
3. Менять задвижки на авто - это было всегда. Я пишу о бартерных сделках на уровне вагонных поставок, как это было в 90-е.
4. Я опросил почти всех руководителей арматурных компаний, которые начинали в 90-е годы работать с арматурой и знают отлично механизм бартерных сделок. Практически все заявили, что бартер на рынке ТПА в 2009 году невозможен. Зачеты по электричеству и др. также невозможны. Налоговые вычеты запрещены Налоговым кодексом.

C ума бы Вам не сойти с такими прогнозами..... :mrgreen:

По обмену я описал мелкие сделки и преимущественно по знакомству. Конечно в итоге обменных операций проигрывает первым государственная казна, такую растрату в вагонных поставках позволить родимое не может, потому ужесточили налоговые кодексы и правила поставок. А что за г-н. Стерлигов и его мифический Центр?

При этом эти «спецы» с помощью дешевого Интернета создали себе имидж крупных поставщиков, предлагая рынку неликвиды и «вторичку» по демпинговым ценам.
Обьяните пожалуйста что есть "дешевый Интернет ", Если есть дешевы...значет должен быть и дорогой ..., в чем отличие ?
А нелеквиды как были так и будут .Цены решают все.

Ответ LEXX:
1. Имелось в виду стоимость банерной рекламы относительно стоимости рекламных блоков в СМИ. Пока отличие в стоимости в 3-5 раз для аналогичных блоков.
2. До 1995 года неликвидов не было. Так что не всегда они были. Расцвет начался после 1995 года, когла образовалось огромное количество мелких посреднических фирм, которые и развили эту тему.
3. Если вы внимательно читаете статьи, то я везде пишу что неликвиды и фальшивая арматура БУДУТ ВСЕГДА! В данном случае речь идет о сужении этого сегмента рынка из-за нехватаки средств. Наличие посредника добавляет в цене от 20 до 50% как минимум.
4. Проблема, которую бы и хотелось обсудить - это насколько уменьшится доля этого рынка и какие компании смогут устоять на безденежном рынке ТПА. По нашим грубым оценкам доля вторичного рынка приблизительно составляет 8-10% от всей выпускаемой ТПА российскими заводами, а это приблизительно 50-60 миллионов долларов в год (данные 2007 года). Если объем продукции заводов РФ упадет в 2 раза, а затраты на посреднические операции при сделках (уменьшение цепочек продаж) упадут на 50%, то объем рынка неликвидов снизится до 16-18 миллионов долларов в 2009 году.

Ответ Василию:
1. Если сравнить цены заводов РФ и зарубежных производителей, то разница незначительна. Много типов и видов ТПА у нас вообще не делается. Мы видим, что в журнале ТПА растет стремительно реклама не российских компаний, а зарубежных. Вы думаете они цен не знают? По нашим данным (выставки 2009 года) на рынок ТПА вышло более 50 новых крупных зарубежных поставщиков. Вы их полными идиотами считаете, которые не знают курс доллара или цен на ТПА?
2. В 2010-м году исполняется 30 лет Программе импортозамещения Газпрома. Я с это программой работаю с 1980 года и что? Нет арматуры для сероводорода! Нет регулирующих шаровых кранов! Нет шаровых кранов больших Ду на температуру 350 град. С! Сейчас нет денег - не будет и реальных импортозамещающих конструкций. А Программы будут всегда - это наш стиль, писать программы не о чем.
3. Об аргументации. Ваш стиль - это стиль г-на Суковатого с арматурки. Поднимите, плиз, свою драгоценную руку и приведите хоть один "слабый" аргумент и давайте разберем слабый он или нет при всем народе. Чтобы все прочитали и оценили. Вперед, кто против. Я свои ошибки признавать могу и буду рад узнать о них. Вперед, по мужски, не дрожите, давайте обсудим мои "слабые" аргументы.

Ответ ГОСТЮ:
В 2002 году я опубликовал первую статью о поставках китайской ТПА в РФ. Мне сказали что я сошел с ума и никогда этого не будет. Писали и звонили в журнал, что мы стали "Женьмин Жибао". И что, кто сошел с ума? Подумайте...

LEXX ты прав. Цена и заказчик решают все! Неликвиды не умрут никогда, пока зводы не будут ставить драконовские цены сопоставимые с европейкими аналогами и выгодно будет продать задвижку полежавшую, чем ту которая с завода но 3-4 раза дороже.

Вопрос к Д.Граку. Как вы думаете повляет кризис на экспорт арматуры из китая, можно ли ожидать существенного снижения цен у заводов изготовителей и падения цен на рынке?

Китай в цене упал уже! Качество пока вроде не менялось, все зависит от поставщика.

Экспор из Китая только увеличивается, и не взирая на курс он будет нарастать только по будет менятся направленость, из сегмента комунальной водянки он переходит в высоко технологичную область, даже про курсе 55 за УЁ. выгодно импортировать изделия из высоколегированныз сталей. Так в качестве примера Отвод 90* 820*16 R=1,5 Ду из стали 15х5м разбег в цене 400-430% тоже относится к арматуре.
По этому не надо вовсём винить Китай. Основной Бич России это вторичка и не ликвид...........

Граку Д.Г.
Несколько вопросов, плиз!
1. Назовите конкретно "неэффективные производства, производящие в несметном количестве некачественные задвижки и шаровые краны".
2. Какими расчетами Вы руководствовались, говоря о том, что "для производства 30с41нж всех исполнений достаточно будет 2–3 заводов, для шаровых кранов Ду 50–200 мм и Ру 16–40 достаточно максимум 5–7 заводов. В целом на арматурном внутреннем рынке могут успешно работать 30 российских заводов, не более 10 из Украины, Польши, стран СНГ" и т.д.?
3.Вы пишете:"Европейские фирмы расширяя операции на российском рынке, пользуются тем, что из-за падения рубля, это делать стало дешевле чем, в 2007-2008 годах." Объясните - почему дешевле?
4."Резкое сокращение бюджетов заставит производителей изменить номенклатуру и полностью отказаться от производства «на склад».
Вопрос: кто из наших производителей работал на склад?
5."Конечный потребитель убрал свои «родственные фирмочки» из цепочек продаж и стал оплачивать счета заводов–производителей".
Назовите хотя-бы одного такого "конечного потребителя".
6."все крупные заказчики арматуры ждут когда будет раскассированы областные бюджеты". Вы что, действительно считаете, что крупнейшие заказчики арматуры - это предприятия жкх?
7."Зачеты из–за банковских проблем стали невозможными". Какие конкретно банковские проблемы сделали невозможными зачеты?

АМУРСКОМУ:Китайцев уже пиают на хим.предприятия,где помимо ХЛОРА,АММИАКА еще полно всякой гадости,а это уже не смешно.А вторичный рынок тоже хочет кушать.

Почему вы считаете что неликвиды бич России? Китай бьет по массовым позициям, отводам, фланцам, задвижкам малых диаметров. Там прибыль хорошая. Все что выше Ду400 и давления Ру25 и китайского производства опасаются ставить сами заказчики, а именно они дикутют условия рынка сбыта. На заводах часто не бывает в наличии того, что поступает по заявке или выставляют цены по нереальным условиям оплаты и сроков. Выход один идти на вторичный рынок и приобретать неликвиды. По ценам заметно ниже заводских. Спрос рождает предложение.

Ответ Василию:
1. Шаровые краны: 70% предприятий только в 2 регионах - Урал от Пермского края до Южного Урала и Поволжье - от Рыбинска до Саратова (исключая пожалуй Самару). По задвижкам более 50 предприятий делают 30с41нж Ду 50. Наберите в Яндексе ключевые слова "30с41нж Ду50" и Вы их увидите. Название конркеных производств могу дать отдельно по тел. или по эл. почте, который можете найти на сайте ТПА.
2. Для оценки есть 2 источника:
1) Трехтомный каталог (белый формата А5) 1989 года, там приведена вся статистика по арматуре планового периода. Так вот, 30с 41нж при Минхиммаше выпускали на всю огромную СССР заводы: Ду 50- Югокама и БАЗ, Ду 80 - 250 "Прикарпатпромарматура", Ду 300 "Брянский стальзавод". И ВСЕ!!!!
2. Каталог "Valve from Europe" 1998 года в котором дана структура производства ТПА в странах ЕС. Там нет 50 заводов для производства аналога 30с41нж Ду50 ни в одной стране Европы, а есть максимум 2-3 завода.
Дополнительно, во всех материалах НПАА указывается, что заводы дублируют одни и те же позиции ТПА, имеющие спрос на рынке. На сайте НПАА есть статистика по этим производствам.
3. Дешевле потому что аренда и зарплаты упали в РФ в 2 раза приблизительно. Я только что посетил 2 завода, зарплата рабочих и ИТР снизилась в 1.5-2 раза. На моих предприятиях (ГК МЦ ТПА) самые большие расходы после оплаты тиража - это аренда и зарплата. Опять же по тел. могу назвать предприятия Европы, которые сейчас активно входят на рынок РФ со своей продукцией. Только что провели семинар финского завода "VEXVE" - у них нет проблем с ценами!
4. На тех же заводах где я был в марте, когда рабочие спрашивают о восстановлении заработков, им руководство говорит: сходите на склад, когда он станет пустой, тогда и платить начнем. Завод работает в 2 смены. Если нет спроса, куда идет продукция? Волшебники забирают? Чудес не бывает, все лежит на складах. Рынок ТПА без спроса, а заводы работают!
5. Только один - ОАО "КИНЕФ" (НПЗ Киришинефтеоргсинтез), который строит сейчас новый завод и идут поставки ТПА и электроприводов.. Могу и десяток назвать с которыми сейчас непосредственно работаем - все убрали!!!!
6. Я хочу сказать, что на рынке есть деньги только в бюджете, никто более за арматуру не платит. Как сказал мне один директор завода, который делает не общепром: "БЮДЖЕТ - ЭТО МОЙ БРЕНД". Второе - где распоожены армзаводы? Алексин, Бологое, Югокама, Благовещенск и др. - это все райцентры, в который все предприятия молются на бюджет, хотя продукцию шлют по всей стране. Я сам это видел и знаю.
7. Новым Налоговым кодексом зачеты налогов запрещены. В отличии от 1998 года, когда банки полностью были отсранены от бартерных сделок. Сейчас без банков это невозможно. Поэтому и нельзя этого сделать. В моей компании бухгалтерию ведет аудиторская компания - это их информация.

Граку Д.Г.

1. Дайте конкретику на форуме. Арматурщикам интересно узнать какие заводы, по Ваше мнению выпускают некачественную продукцию. Сравним мнения теоретика и практиков.
2. Понятно, что в условиях конкуренции всегда выживает сильнейший, а кризис - катализатор этого процесса. Но почему только 30 заводов могут успешно работать на российском рынке?
3. Сейчас основной конкурентный фактор - это цена продукции. Падение рубля привело к удорожанию импорта на 30-40%. Стоимость аренды не играет роли. А то, что иностранцы пытаются выйти со своей продукцией на наш рынок, то это их работа! Просто теперь это для них гораздо труднее сделать будет! (а не легче, как думаете Вы!)
4. Вы сами себе противоречите. "Резкое сокращение бюджетов" произошло, и предприятия вынуждены работать на склад.
5. Так назовите "родственные фирмочки" ОАО Кинеф.
6.Не заводы молются на бюджет, а местные бюджеты молются на свои заводы! А тот директор, который сказал:"БЮДЖЕТ - ЭТО МОЙ БРЕНД" имел ввиду точно не областной бюджет! Вы пишете:"Я сам это видел и знаю." Ничего Вы не знаете!
7. С 1 января 2009г. можно осуществлять бартерные операции и зачеты, минуя банк. Поменяйте своего аудитора!

Ответ Василию:
1. Я все понял. Бесполезно объяснять человеку, который во всем уверен. Этот стиль - "Поменяйте! Ничего не знаете!" и тд. уже был. Мозги себе поменяйте для начала, съездите на заводы и поговорите с рабочими и директорами, администрацией райцентров, кто на кого молится, кто откуда, и как получает дотации, кредиты, отсрочки. "Аренда роли не играет" - это вы не платите каждый месяц НДС, аренду, ЕСН, НДФЛ, ФСС и др...
2. Вы практик! Вперед притирайте в своем гараже ржавые щечки задвижек дальше. Диалог невозможен.
3. Только, когда есть заключение или решение суда можно назвать предприятие с негативом. Идите туда, где порочат всех и вся под анонимными именами. Я уже об этом писал в журнале. Сама постановка вопроса провокационная. Назовешь - тут же скажут клевета. Не назовешь – теоретик, ничего не знаешь и тд. Все нормальные люди, понимают это, и никому этот компромат не интересен, кроме вас. Купите каталог и просмотрите, кто производит шаровые краны в городах, которые я указал, отсчитайте 70% и с ВАШИМИ ЗНАНИЯМИ НЕ ОПРЕДЕЛИТЬ???? Нельзя называть предприятия, фирмы, ФИО людей с негативом, пока нет решения суда. Это клевета и компромат. У меня лежит статья от одного из ОБЛГАЗОВ, в которой названы конкретные заводы, поставившие негерметичные краны, но я ее никогда не опубликую, потому что это мнение снабженца, а не протоколы испытаний.
4. Сегодня визг, что цены решают все, я слышу только от тех, кто поставляет неликвиды с фальшивыми паспортами. Пока что ни от одного директора завода или руководителя инжиниринговой фирмы я этого не слышал. Если провести переконсервацию заводского изделия и оформить все протоколы испытаний и дать настоящий паспорт, то не будет это изделие стоить в 5 раз дешевле заводского аналога. Во всем мире стоимость ремонта - это 50-70% от стоимости нового изделия.
5. Прошу извинить, но более отвечать на Ваши вопросы не буду. Ваши оскорбления и некорректность на вашей совести.

Китай будет форевер

Ответ Михаилу Е.
1. Экспорт ТПА из Китая уже упал в разы. Практически все крупные поставки из Китая общепрома заморожены. Российские фирмы должны китайским заводам средства за уже поставленную продукцию. В самом Китае производство арматуры сократилось в 2-3 раза. Заводы закрываются, новых заказов нет.
2. С 1 апреля нескольких крупных заводов в РФ попытались снизить цены на 5-10% только для своих дилеров, чтобы они увеличили объемы закупок в апреле. Результат отрицательный. Дилеры не рванули на эти цены. На ТПА нет спроса.
3. Прогноз: заводы пойдут на снижение цен повторно летом перед осенним сезоном. При наличии спроса в сезон возможна временная стабибилизация рынка на период не более 2 месяцев.
4. Попытки Китая влезть в энергетику и химию обречены на не прохождение Ростехнадзора - разрешение на применение вряд ли получат. Читал письма таможни о задержки нескольких партий китайской арматуры для сероводорода. Как не "ПИХАЛИ" - не прошло и видимо не пройдет.

Почему вы считаете что неликвиды бич России? Китай бьет по массовым позициям, отводам, фланцам, задвижкам малых диаметров. Там прибыль хорошая. Все что выше Ду400 и давления Ру25 и китайского производства опасаются ставить сами заказчики, а именно они дикутют условия рынка сбыта. На заводах часто не бывает в наличии того, что поступает по заявке или выставляют цены по нереальным условиям оплаты и сроков. Выход один идти на вторичный рынок и приобретать неликвиды. По ценам заметно ниже заводских. Спрос рождает предложение.

Ответ:
1. Бич России не неликвиды, а поддельная фальшивая арматура, т.е арматура неизвестного происхождения с поддельными паспортами. Это и погубит вторичный рынок.
2. Китай идет туда где массовое производство в штуках, а не в деньгах. Китай влез сначала в 30ч6бр и 30с41нж потому что больше чем в России их никто не делает. В СССР три завода Георгиевск, Душанбе и Семипалатинск делали каждый по миллиону штук в год в 80-е годы.
3. На большие Ду и высокие давление нужно разрешение РОСТЕХНАДЗОРА. Китай там не игрок.
4. Спроса на неликвиды нет!!! Все знают, что поставка неликвидов идет с поддельными паспортами. Поэтому рискуют только те, кому на все плевать. Спрос будет, когда неликвиды станут поставлять с настоящими паспортами и обозначениями типа номера VIN, как для автомобилей. Тогда фальшивая арматура станет "подержаной продукцией", как это произошло в автопроме.

1. Но потребители 30с41нж и 30ч6бр не ушли! Выходит что не все заводы закроются и часть останется работать. Не понимаю почему наши отечественные заводы не спешат воспользоваться этим случаем и не задавить китайскую арматуру снижением уже сейчас цен и созданию льготных программ по покупке арматуры, чем больше взял тем меньше цена
2. 1 апреля еще сезон не начался. Поэтому провалились скидки заводские. Никто не может сказать когда он точно начинается, но как минимум продажи основные начинаются в мае-июне.
3. Почему заводы не могут сделать постоянных скидок, а не сезонами метаться. Создать кредитные схемы оплат. Не у всех есть в наличии денежные средства, тем более сейчас, а завяки горят. Нужны вложения. Куда смотрит государство. В таких кредитованиях и осуществляется поддержка малому и среднему бизнесу.
4. Китайцы очень работящая нация. Слышал, что производят арматуру на европу и С.Ш.А. , а там требования очень жесткие. Может и к нам научатся со временем производить качественную химию и энергетику.

Ответ Михаилу:
1. Потребители не ушли, у них нет денег, они ждут бюджет. У заводов дебиторка и так огромная, а отгружать без денег это тупик: пустые склады и отсутствие денег! Конечно не все закроются. Об этом речи нет, отрасль не умрет, но очищение будет сильным. Заводы не готовы к снижению цен, не умеют они работать на рентабельности 3-5%, как на Западе. Кризис отсеит всех, кто привык стричь бабки ничего не делая. Я знаю типоразмеры на которых заводы имели 100% прибыли. А в среднем по отрасли рентабельность 40% считалась нормальной в 2005-2007 гг.
2. Боюсь, что в этом году сезонность будет другой. Никто не знает, когда начнутся продажи реальные. Пока все обрабатывают заказы и грузят с отсрочкой платежа от 30 до 60 дней.
3. От государства помощи не будет. Менеджмент на заводах очень слабый. Дилерская сеть также в ТПА примитивна. Нет экономистов, нет аналитиков, нет рыночных исследований, не настоящей науки. Почти все арматурные профессора сидят без денег. Приходили крутые аналитики из ЦСР Дворковича в 2005 году. Но как пришли, так и ушли. Результат - ноль.
4. Китай может делать все. Сам видел "китайский" "POWELL" (крупнейшая в США компания типа нашего Чеховского "Энергомаша") задвижку Ду 800 для американсой АЭС в Суджоу. Но.... есть много ньюансов, типа, почему Россия не может сделать нормальный автомобиль.

Граку Д.Г.

Уважаемый Д.Г. Вы сами призывали к дискуссии, а теперь вместо конкретных аргументов мы видим пустословие. Давайте будем профессионалами. Кто-то профессионально притирает щечки в гаражах, кто-то профессионально выпускает рекламный листок. Аргументы основателя "Школы арматурного профессионализма имени Грака" в спорах про арматуру не должны быть высосаны из пальца!

Уважаемые господа! Давайте обсудим без приреканий основные проблемы. Меня волнует сейчас одна проблемма - каким будет этот сезон - что от него ждать в этом году. Поделитесь мнениями!

Уважаемый Василий!
Я конкретно ответил по делу на все вопросы. Получил в ответ: ничего не знате! смените! и тд. Это что диалог? Вы правы, что профессионально притирать щечки - это заслуживает уважения. И я таких людей уважаю. Почему же Вы настроены агрессивно против людей пишущих и анализирующих. У меня информации на порядок более чем у Вас. Круг общения редактора - это огромная масса людей. Если информация напрямую от руководителей и главных специалистов заводов и фирм, от рабочих и менеджеров - это высосанные из пальца факты, то о чем можно говорить далее.
Я слышу скабрезности только в инете и только от одной категории людей - мусорщиков, которые торгуют лежало-стоялой арматурой с поддельными паспортами.
На Школу люди приезжают учиться. Такие же как Вы, все знаете все умеете - Вы учебу отвергаете. Зачем Вам учиться, вообразили себя практиком. Заблуждаетесь. Настоящий практик учится и всех слушает, а не гонит негатив.
Если Вы так все хорошо знаете, то зачем задаете вопросы? Поглумиться - срезал теоретика! Молодцом! КАК Я ЕГО УДЕЛАЛ! Так идите на другие форумы. Там под любым псевдонимом можно гадость сказать кому угодно и о ком угодно.
Задайте вопрос - я готов ответить. Конкретно, что не понятно, и хотя бы в цивилизованной форме. Не нравятся мои ответы, я не Первый канал ТВ. НЕ ЧИТАЙТЕ! Пишите сами, отвечайте сами, издавайте журналы, основывайте школы, пишите книги. Кто мешает? ВЫ ЖЕ ВСЕ ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТЕ. Только не НАДО голосоловно хаить людей просто так. Не нравится Вам что я пишу и Слава Богу. НЕ ЧИТАЙТЕ. У меня читателей более 20 тысяч только в России. Даже в США перепечатали мою "Анемию..." в "Нью-Йорк Таймс". Тупые америкосы, что ж вы им не сказали, что все это высосано из пальца.
И еще. Вы скорее всего псевдоним, поэтому за свою галиматью и оскорбления не отвечаете. Я пишу под своей настоящей фамилией и отвечаю за каждое слово. Если я ошибся, то я признаю ошибку и все это прочитают. И в этом большая пропасть между тем, что пишу я, и что пишут такие как вы. Вы же после ошибки поменяете псевдоним и опять будете "на коне" всех оскорблять, прикидываясь как ребеночек - это же дискуссия.
Для вас это вид спорта - бегать по форумам и вырубать "умников"!

И все таки Д_Грак
Как вы считаете каким будет этот сезон - что от него ждать в этом году? Спада или поднятия рынка подогнанного падением цен которые будут обязательно? Бюджет будет увеличен или опять будем гоняться за мелкими заявками как в прошлом году и ждать денег после поставок.

Виктору:
Сезон будет, если он вообще будет, тяжелейший. Рынок без платежеспособного спроса - это не рынок. Пока март +5% от февраля, апрель заводы ожидают еще + 5-10% от марта. По нашим данным летом будет улучшение продаж, но с октября-ноября - резкий спад. Никто ничего не знает достоверно. Я уже писал, что арматура как хлеб нужна всегда. Россия - страна трубопроводов. Чтобы труб. система работала нужна арматура. Конкретные цифры по снижению объема рынка приведены вверху. Бюджет будет только уменьшаться. Только мелкие заявки и позволят выжить тем, кто будет работать. В целом, если за отсчет взять февраль, то улучшение ппродаж будет не более чем на 20-30%. Может есть другие прогнозы.

4. Спроса на неликвиды нет!!! Все знают, что поставка неликвидов идет с поддельными паспортами. Поэтому рискуют только те, кому на все плевать. Спрос будет, когда неликвиды станут поставлять с настоящими паспортами и обозначениями типа номера VIN, как для автомобилей. Тогда фальшивая арматура станет "подержаной продукцией", как это произошло в автопроме.(Д *)

Фальшивая арматура не может стать "подержаной продукцией"-это подделка низкокого качества типа облегченной китайской 30с41нж.Арматура произведенная в СССР,также как и поддержанный имп.автомобиль сделанно качественно и пользуется спросом.

Читал написанное выше. Попробую сделать небольшой вывод из описанного - помоему рынок в этом году будет схожим с прошлогодним, платежеспособность в прошлом году была маленькой и многие предприятия-покупатели оттягивали заказы на арматуру до последнего. Разница нынешнего сезона с прошлым в том, что прошлый сезон не все догадывались в чем проблемма. Многие верили что осенью выплывет мифический заказ который окупит все прошедшие месяцы застоя. Заказа так и не поступило, утешительным призом стали разродившиеся предприятия оплатившие то, что тянули с начала лета. В этом году с большей вероятностью будет именно так, жаль заводы что они в безвыходном положении. Арматура нужна но нет денег на ее приобретение - вот с чем придется столкнуться многим заводам и производителям в этом сезоне. Наконец все ушли от розовых очков и уже подготовились к любому повороту событий. Рынок сейчас в состоянии готовности и пересыщения арматурой от китайской до отечественной с паспортами и бирками по всем требованиям. Мне вот так кажется что был накачан до предела некий мыльный пузырь, который скоро может лопнуть....и пострадают прежде всего крупные фирмы у которых был раздут штат сотрудников и диллерские договоренности обязывающие их к большим продажам. Меньше всего пострадают люди, кто работает сам на себя или в небольших компаниях. Как это не изумит многих - такому сектору сбыта проще всего адаптироваться к изменчивым условиям. Арматуру всегда можно сбыть по себестоимости и уйти на время в другое дело. Вопрос будет в другом - останутся эти люди и компании в арматурном бизнесе или уйдут навсегда с этого бизнеса. Думаю, что останутся. Слишком привлекательный и неосвоен этот рынок, чтобы просто так с него уходить.

ч/л дмитрий
Был и всегда будет вторичный и первичный рынок. Его не убьешь и не искоренишь. Даже если будут ставить VIN как на авто это не решит проблеммы. На ЧЗЭМ арматуре ставят номерки и что? Решили проблемму? Паспорта с голограммаи и прочие изыски производителя не могут решить этой проблеммы, пока сами с собой не смогут разобраться. Решать проблемму вторички не надо, бесполезное занятие, она сама отойдет. Нужно решать проблемму первичного производителя. Проблемму менеджмента, поставок в сроки, и главное проблемму цены. Почему заводы не откроют ремонтные депо с ревизией своей продукции как в америке и европе? Раз зашел разговор о автопроизводителях они уже давно практикуют гарантийный и послегарантийный сервис своих машин, кроме постановки их по VIN в каталогах. А наши заводы продали задвижку, бабла срубили и забыли о дальнейших делах. А если объект предложить обслуживать, своевременно предлагать под контролем своих специалистов облуживать места где стоит их продукция и ревизировать в сециальных центрах? Звучит неправдоподобно, но раньше много что звучало неправдоподобно а сейчас это уже действительность.

Будет сезон нормальный, но с одним отличием. Поставщики не важно какие смогут заработать денег по своим старым каналам если будут хорошо двигаться, а не сидеть и резаться в свободное время в пасьянсы и тусоваться на стороне от дел думая что заявки сами пойдут.

Виктору:
1. Согласен с анализом прошлого года. Все ждали заказов, но в октябре начался кризис и все стали жить на то, что накопили. В этом году накопления закончатся и розовые очки снимут. Уже сейчас даже в мелких компаниях расходы превышают поступления средств.
2. Не согласен, что пострадают крупные фирмы. Да они сокращают персонал, но они сейчас развивают новую тему - представительств западных фирм и видно это дает им шанс достаточно ровно пройти первый пик кризиса этой осенью. Но это касается только тех, кто не завяз с кредитом. Вчера директор одной крупной арматурной компании сказал мне "Я банкрот! У меня кредиты". Другой: "Если к концу года нич не изменится то моей фирмы не будет!". Может это все в отчаянии сказано и с долей юмора, но в каждой шутке есть доля правды.
3. Мелкие фирмы УЖЕ уходят. У меня есть инфо по Питеру, Москве, Екатеринбургу. В Питере почти все "цыганские" фирмы исчезли. Куда уходят? Может и в другой бизнес, но судя по злобе к тому, что я пишу действительно уходить не хотят. Придется или переучиваться или уходить.
4. Вы правы в том что рынок ТПА - это раздутый пузырь. Директор мелкой посреднической фирмы, который задвижки называет керосинками, сидит с 2 секретаршами, который не читал ни Гуревича, ни каталогов, не знает ни одной таблицы-фигуры, вообразил что он крутой бизнесмен. Он же купил новый Лексус, квартирку в центре своего обл центра. Я таких насмотрелся очень много в 2004-2007 гг. Слушать бредни о их крутизне без тошноты можно только выпив бутылку текилы. Вот эти уйдут туда, откуда пришли - торговать женскими трусами и сникерсами. Туда им и дорога. Уверен, что в ТПА придут грамотные и образованные ребята, которые будут учиться, а не писать анонимки в интернете. За ними будущее. Вокруг меня такой молодежи все больше и больше. В субботу один из них улетал в Германию на 3-х месячную стажировку и звонил мне из Шереметьево. Он готов сотрудничать даже из Германии и писать статьи для журнала. Он никогдла не станет мусорщиком, который пишет анонимные тексты пропитаные злобой и ненавистью. Я пишу статьи для этой молодежи, которая хочет учится и работать на новом рынке ТПА.

Ч\л Дмитрию:
Проблема первичного производителя - это собственники арматурных заводов. Придут новые собственники, будет как Вы пишите: рембазы, сервисные центры, нормальный менеджмент. Вопрос когда они придут? И кто это будет? Возможно придут западные фирмы и скупят все армзаводы, кроме пожалуй Алексина, его Газпром вряд ли отдаст. Поставят топ-менеджеров и что-то станет меняться. Но если честно я это не верю, потому что отрасль настолько консервативна, что может проще по аналогу с автопромом закрыть все заводы и на их площадках организовать производство современной ТПА, которую делают на западе. Да и были уже такие попытки на Сплаве, Знамя труда и др. Но может кризис что-то и изменит.

Будет сезон нормальный, но с одним отличием. Поставщики не важно какие смогут заработать денег по своим старым каналам если будут хорошо двигаться, а не сидеть и резаться в свободное время в пасьянсы и тусоваться на стороне от дел думая что заявки сами пойдут.

Ответ: Я тоже склоняюсь, что сезон будет не совсем провальный в плане продаж. Кто работает, тот выживет, но прибыли существенной не получит. 2008 был плохой, а два плохих сезона подряд в арматуре я не помню. Обычно после плохого сезона следующий лучше. Но есть кризис и неплатежи... Вот с этим что будет - это никто не знает.

ч/л дмитрий
Был и всегда будет вторичный и первичный рынок. Его не убьешь и не искоренишь.

Ответ: согласен на 100%, но я говорю о том, что он уменьшится и значительно. Это и тема дискуссии: что будет со вторичным рынком в 2009-10 гг? Пока есть 2 версии: в 2009 году будет все ок и даже чуть лучше чем в 2008 году, и второй: будет намного хуже чем в 2008 году? Кто прав?

Для гостя: Практики это люди которые зарабатывают деньги,ростят детей у меня их трое ,покупают машины,квартиры а не те кто при керосинке щёчки притирает.

Практики это именно те кто каждый день с запоркой имеют дело. Знают ее на вкус и цвет, могут тебе за нее много чего рассказать и даже как ее вылечить качественно не хуже заводской будет, продать с гарантией и в случае чего ответить за нее. Покупают новые машинки, хаты и растят детей каждый из нас, некоторые еще и вторую семью держат, а при чем тут керосинка не пойму.

Д_Грак
время покажет ,осталось совсем чуть чуть

Цит: что будет со вторичным рынком в 2009-10 гг? Пока есть 2 версии: в 2009 году будет все ок и даже чуть лучше чем в 2008 году, и второй: будет намного хуже чем в 2008 году? Кто прав?

Я считаю более перспективной первую версию. Два сезона подряд низких продаж это слишком не было такого еще. Арматуру из воздуха не вылепишть и потребность в ней постоянная,задержали ремонты и заказы в прошлом году в этом сети и котельный начнут рваться и никуда от этого не денешься. Рынок будет,но верно подметили что будет большая конкуренция. Нигде не грозились урезать бюджеты и судя по заявкам которые размещаются на досках рынок медленно но верно движется. Это весна только начало в прошлом году такого в это время не было.

ВЫВОД:Руби народ питакосы,кто как может,откладывай в носок на черный день.Лето идет-время собирать урожай!!!

2. Не согласен, что пострадают крупные фирмы. Да они сокращают персонал, но они сейчас развивают новую тему - представительств западных фирм и видно это дает им шанс достаточно ровно пройти первый пик кризиса этой осенью. Но это касается только тех, кто не завяз с кредитом. Вчера директор одной крупной арматурной компании сказал мне "Я банкрот! У меня кредиты". Другой: "Если к концу года нич не изменится то моей фирмы не будет!". Может это все в отчаянии сказано и с долей юмора, но в каждой шутке есть доля правды.

Ответ Д.Граку: Вы считаете что в нынешних условиях будет востребована импортная дорогая арматура? Сейчас будет все решать цена и срок поставки, а держать на складе арматуру к примеру фирмы Hawle вкладывая в нее деньги сомнительное и рисковое занятие в условиях где выживает тот у кого есть наличка.

Сезон будет хорошим и перспективным если подтвердятся первые проплаты. От них будет зависить остальной сезон. Заявки кидают, но львинная доля из них по предпоставке в лучшем случае предоплата 50%. То что играется в тендерах пока вилами по воде писано. Отдельно стоит вопрос с энергетической арматурой, раньше на нее был хороший спрос, много потребителей было. Но в прошлом сезоне брали очень плохо и в основном мелкие вентиля от чзэм до Ду 65 мм чуть задвижек, немного сибэнергомаш, с таганрогом вообще глухо...что будет с поставками на крупные нефтегазовые предприятия такие как газпром, татнефть, роснефть и пр. остается пока ждать. Слышал что мосэнерго в этом году собирается сокращать свой бюджет на закупки арматуры, но это толкьо слухи. В общем на одни и те же грабли по два раза не наступают, думаю в этом сезоне будет полегче.

Вы считаете что в нынешних условиях будет востребована импортная дорогая арматура? Сейчас будет все решать цена и срок поставки, а держать на складе арматуру к примеру фирмы Hawle вкладывая в нее деньги сомнительное и рисковое занятие в условиях где выживает тот у кого есть наличка.

Ответ.
1. Мое мнение, что главное отличие 2009 года от предыдущих будет в том, что цена и сроки не будут определяющими. В кризис деньги будут только у бюджетников типа Газпрома, ТНК, Сургута и тд. Под их проекты будут браться новейшие изделия и там цена не стоит на первом месте. Например, сейчас конмплектуется Кинеф приводами ЕИМ, которые стоят больше и АУМЫ и Печек, но в проекте стоит ЕИМ и его берут. И по ценам нет вопросов, пока. Что стоит в проекте то и покупают!
2. О сроках, Самсон доставляет самолетом из Франкфурта клапаны за 3-4 дня, палетта идет за 10-15 дней.
3. О бюджете. По нашим данным он сильно сокращается только в общепроме, для указан выше холдингов нет больших сокращений. Водоканалы урезали бюджет на оборудование в 7-10 раз. По Питеру есть достоверные данные, что сокращение расходов в 10 раз. Все деньги только на ремонт свой и модернизацию на своих площадках. Закупок планируется почти не делать. Поэтому вторичный рынок в этом сегменте будет сокращаться и значительно.
4. Об энергетике. 2008 год - плохой для энергет арматуры, как уже писали другие. Поэтому неизбежно этот год будет лучше и вот там вторичный рынок и может иметь основной бизнес.
5. О наличке. Главное отличие 2009 года, что безнал стал ценнее нала. Рядом со мной никто обналом массово уже не занимается. Для моих фирм деньги на счету сейчас дороже, чем наличка. Это странно, но пока это так на 100%.
6. О складах. Импорт никто на складе не держит т.к. срок достаки от 3 до 15 дней. Склады забиты у наших заводов, тк они продолжают делать серию, на которую пока нет платежеспособного спроса.
ДЛя анонимщиков: это все обощенное мнение по итогам нашей работы. Если не совпадает, то пишите, только без флуда и скабрезностей.
Цитата:
Владимир Высоцкий. "Я не червонец, чтобы всем нравится!"

Красиво рассуждаете.
Вспомните, как пережили кризис Японцы! Работая в 3 раза больше...
Мы, например уже отметили открытие сезона. г.Новосибирск

В японии и других странах другой менталитет. Наш Российский особенный понимаем что надо работать, а ждем вечно у моря погоды и надеемся на лучшее типа мега крупных заявок. А рынок РФ оценивается как наиболее значимый в Европе по большому количеству отраслей! В том числе рынку трубопроводной арматуры. Доказательством в последнее время на наш рынок стали ломиться зарубежные компании. На водоканалы начали просить импортную арматуру. С газпромом и нефтянкой понятно всегда было, что по проекту то и поставляйте. Любопытно в этом сезоне будут просить на ремонт и поддержку водоканала и ЖКХ новый импорт от VAG, Vanessa, Hawle или задумаются о экономии средств и перейдут опять на нашу арматуру. Если да, то куда тогда будут поставлять импорт ориентированный в основном на массовый рынок?

Сезон уже начался, тендера начали разыгрываться. Будет сезон тому кто работать будет.

Владимир Высоцкий. "Я не червонец, чтобы всем нравится!" - хорошее выражение

Д_Грак
По импорту информация исчерпывающая, но все таки не верится что наши отечественные холдинги переходят на импорт. Это ж получается что сами себя давят. С одной стороны китайская общепромная арматура, с другой нефтегазовая европейская а что тогда наши арматурные заводы должны выпускать? Я понимаю что крупные задвижки, клапана и энергетика сектор закрытый ростехнадзором и монопольный откуда ни чехов ни алексин с пензой не выбьешь в ближайшие лет 10. А что остальным заводам? Таким как муром, армагус, арзил и много еще других заводов, которые выпускают преимущественно арматуру мелких диаметров? Для них получается сезон будет весьма тяжелым? Вторичка забита арматурой выпусщеной когда то этими заводами и по ценам ниже чем на заводах. Китай не стоит, если будут снижать цены и на него то получится арматурная пробка с большинством заводов, которая рассосется не скоро.
Егор
водоканалы если сократят бюджеты в несколько раз то покупать они будут только то что катастрофически необходимо для ремонтов и поддержки старых площадок. О этом написано выше. А то что можно будет отремонтировать будет ремонтироваться не до жирного.
Александр Москва
Согласен.

5. О наличке. Главное отличие 2009 года, что безнал стал ценнее нала. Рядом со мной никто обналом массово уже не занимается. Для моих фирм деньги на счету сейчас дороже, чем наличка. Это странно, но пока это так на 100%.

Д_Грак
Нал всегда ценился больше, не понимаю почему у вас такая тенденция. Везде по прежнему. Перечисления и работа со счетом всегда отнимают определенный процент от всей суммы. Обналом занимаются ипокон двумя способами чисто и по нечистому, даже объявления были одно время по этим услугам. Второй способ еще с осени начали прикрывать, т.к. активизировались службы. Поэтому держат нал на счетах чтобы не переплачивать за обналичку.