Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему
 Страница 1 из 1  [ Сообщений: 37 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2013, 11:20
Сообщения: 13
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Товарищи, подскажите, пожалуйста, производит ли кто из российских-белорусских-украинских заводов такое?
Задвижка с обрезиненным клином Ду800 Ру1,6 МПа с невыдвижным шпинделем на холодную воду? У Логанова в справочнике 30ч39бр на давление 1,0 МПа. В интернете -- Hawle и прочие Jafarы, цена немного кусается.
Вот уж думаю, может, на затворы пересогласовать попробовать уже...


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 04:23 
Аватара пользователя
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Московский водоприбор не пробовали?
Если не получится то попробуйте обратиться сюда http://www.armatura-gmbh.ru/produkciya


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему   
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2012, 12:31
Сообщения: 443
Откуда: Тула
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Заслуженная репутация: 9
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Водоприбор делает такие задвижки только до 300 диаметра, и не Ру16, а Ру10.
Цена кусается...ну извините, это вам не 400 задвижка, или если хотите побольше прибыли - Китай.

_________________
Да... На Руси, слава Богу... дураков лет на 100 припасено...
Задвижка Ду800 Ру16 с обрезиненным клином - Изображение
Задвижка Ду800 Ру16 с обрезиненным клином - Изображение


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
brudershaft писал(а):

Товарищи, подскажите, пожалуйста, производит ли кто из российских-белорусских-украинских заводов такое?
Задвижка с обрезиненным клином Ду800 Ру1,6 МПа с невыдвижным шпинделем на холодную воду? У Логанова в справочнике 30ч39бр на давление 1,0 МПа. В интернете -- Hawle и прочие Jafarы, цена немного кусается.
Вот уж думаю, может, на затворы пересогласовать попробовать уже...


МЗТА спросите по каталогу они будут у них 539 или 939 на Ру10 и Ру16.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 1  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2012, 12:31
Сообщения: 443
Откуда: Тула
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Заслуженная репутация: 9
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?

_________________
Да... На Руси, слава Богу... дураков лет на 100 припасено...
Задвижка Ду800 Ру16 с обрезиненным клином - Изображение
Задвижка Ду800 Ру16 с обрезиненным клином - Изображение


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


Ну можно у цыган поспрашивать у них цена пониже и качество на уровне.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2013, 11:20
Сообщения: 13
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?

brudershaft писал(а):

российских-белорусских-украинских заводов такое?

На безрыбье и рак -- рыба... Я не шибко силён в арматуре, но надеюсь, что после Китая ещё много работы надо сделать, чтобы продавать на российском рынке что-то новое. Слышал одинаково много плохого и хорошего о Муроме, осталось проверить на личном опыте.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 09:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2012, 12:31
Сообщения: 443
Откуда: Тула
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Заслуженная репутация: 9
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984
Ну очень сильно сомневаюсь что они сами льют 800 корпуса на чугун...

_________________
Да... На Руси, слава Богу... дураков лет на 100 припасено...
Задвижка Ду800 Ру16 с обрезиненным клином - Изображение
Задвижка Ду800 Ру16 с обрезиненным клином - Изображение


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 10:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2013, 12:18
Сообщения: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Есть у Сергея из Калуги в наличии ду800 ру10 5шт, его почта kcpc@rambler.ru


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 06:12
Сообщения: 123
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 1
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. Но и китай очень хорошего качества.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. Но и китай очень хорошего качества.


Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 06:12
Сообщения: 123
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 1
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):

Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.


Съездите к ним на производство, попросите показать формы Ду 400 и выше и вы будите приятно уделены отказом или на давленые свыше Ру25


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.


Съездите к ним на производство, попросите показать формы Ду 400 и выше и вы будите приятно уделены отказом или на давленые свыше Ру25

sm_40 У нас таких производителей, как у дурака фантиков. Делают 5-10% от ассортимента или количества в штуках, а остальное - Китай


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Но за полный цикл производства 30с41нж - респект и уважуха МЗТА!


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 06:12
Сообщения: 123
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 1
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

Но за полный цикл производства 30с41нж - респект и уважуха МЗТА!


Так в этом нет не чего плохого, пусть делают в китае. Это бизнес, тем более как я и говорил качество на высоте


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 12:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2012, 14:49
Сообщения: 330
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Заслуженная репутация: 6
Бравый Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Рост курса расставил всё по местам, МЗТА повысили цены соответственно повышению курса доллара...но задвижки у них для общепрома нормального качества, для НПЗ у них отдельный отдел готовит продукцию с отдельными ценами плюс 20%.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 06:12
Сообщения: 123
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 1
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Konstantin писал(а):

Рост курса расставил всё по местам, МЗТА повысили цены соответственно повышению курса доллара...но задвижки у них для общепрома нормального качества, для НПЗ у них отдельный отдел готовит продукцию с отдельными ценами плюс 20%.


А вот этого не знал. Интересно в чем отличия, и если посредники возьмут и на нпз поставят обычную задвижку?) По цене не замечал отличия при указании среда нефть....


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 16:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2014, 09:56
Сообщения: 26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 1
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Владимир_Омск писал(а):

Konstantin писал(а):

Рост курса расставил всё по местам, МЗТА повысили цены соответственно повышению курса доллара...но задвижки у них для общепрома нормального качества, для НПЗ у них отдельный отдел готовит продукцию с отдельными ценами плюс 20%.


А вот этого не знал. Интересно в чем отличия, и если посредники возьмут и на нпз поставят обычную задвижку?) По цене не замечал отличия при указании среда нефть....


Ну, НПЗшники могут запросить кучу дополнительных испытаний, стойкость к МКК например, отсюда и могут накручиваться дополнительные 20%.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 04:31
Сообщения: 339
Откуда: переехала в Пекин
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Заслуженная репутация: 3
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):

Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. Но и китай очень хорошего качества.


Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.


хотя в Китае задвижки хорошего качества и дешевле,трудно связаться с надежными производителями в Китае."sax1984" согласились?

_________________
мои друзья всегда счастливые.
Не отложить сегодняшнюю работу до завтра!
шаг за шагом
email:wenlin2209@sina.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 09:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Вера писал(а):

sax1984 писал(а):

Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. Но и китай очень хорошего качества.


Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.


хотя в Китае задвижки хорошего качества и дешевле,трудно связаться с надежными производителями в Китае."sax1984" согласились?


Не знаю мне все равно. Я с Китаем не работаю.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):

Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. Но и китай очень хорошего качества.


Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.

А вот уважаемый sax1984 вы и не правы. То что пишет Владимир_Омск
Цитата:
Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай.
- это факт. Вы можете его или опровергнуть или подтвердить. А вот ваша фраза
Цитата:
по мне там все российское
- это как раз мнение, т.е. суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним. Если бы вы приводили больше фактов, подтверждающих ваше мнение, то можно было бы говорить о вашей аргументированной позиции. В противном случае это воспринимается как троллинг, введение сообщества в заблуждение и желание просто громко крикнуть (напоминает старый анекдот про то, что грузины лучше чем армяне).


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 10:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

sax1984 писал(а):

Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984
МЗТА конечно хорошо, но платить за "Китайскую" задвижку цену Российской?


По мне МЗТА реальный российский завод со своей литейкой. И достойным качеством, на Саратовском НПЗ их задвижки стоят хорошо.


Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. Но и китай очень хорошего качества.


Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.

А вот уважаемый sax1984 вы и не правы. То что пишет Владимир_Омск
Цитата:
Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай.
- это факт. Вы можете его или опровергнуть или подтвердить. А вот ваша фраза
Цитата:
по мне там все российское
- это как раз мнение, т.е. суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним. Если бы вы приводили больше фактов, подтверждающих ваше мнение, то можно было бы говорить о вашей аргументированной позиции. В противном случае это воспринимается как троллинг, введение сообщества в заблуждение и желание просто громко крикнуть (напоминает старый анекдот про то, что грузины лучше чем армяне).


Мне по фигу. Я своё мнение высказал, а вы хотите соглашайтесь, хотите нет. Мне все равно.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 10:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984
Special for you: Притча о трех ситах.
Один человек спросил у Сократа:
— Знаешь, что мне сказал о тебе твой друг?
— Подожди, — остановил его Сократ, — просей сначала то, что собираешься сказать, через три сита.
— Три сита?
— Прежде чем что-нибудь говорить, нужно это трижды просеять. Сначала через сито правды. Ты уверен, что это правда?
— Нет, я просто слышал это.
— Значит, ты не знаешь, это правда или нет. Тогда просеем через второе сито — сито доброты. Ты хочешь сказать о моем друге что-то хорошее?
— Нет, напротив.
— Значит, — продолжал Сократ, — ты собираешься сказать о нем что-то плохое, но даже не уверен в том, что это правда. Попробуем третье сито — сито пользы. Так ли уж необходимо мне услышать то, что ты хочешь рассказать?
— Нет, в этом нет необходимости.
— Итак, — заключил Сократ, — в том, что ты хочешь сказать, нет ни правды, ни доброты, ни пользы. Зачем тогда говорить?
Уважаемый sax1984 ели Ваша позиция звучит как
Цитата:
Мне по фигу. Я своё мнение высказал, а вы хотите соглашайтесь, хотите нет. Мне все равно.
, то стоит ли ее вообще высказывать? Вам же пофиг


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 10:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 04:31
Сообщения: 339
Откуда: переехала в Пекин
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Заслуженная репутация: 3
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):

Вера писал(а):

sax1984 писал(а):

Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984

Не знаю мне все равно. Я с Китаем не работаю.


sm_54 так честны,это хорошо? sm_18

_________________
мои друзья всегда счастливые.
Не отложить сегодняшнюю работу до завтра!
шаг за шагом
email:wenlin2209@sina.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 10:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 04:31
Сообщения: 339
Откуда: переехала в Пекин
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Заслуженная репутация: 3
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

sax1984 писал(а):

Владимир_Омск писал(а):

sax1984 писал(а):

Илья71 писал(а):

sax1984

Это ваше мнение я никого не в чём переубеждать не собираюсь по мне там все российское.

А вот уважаемый sax1984 вы и не правы. То что пишет Владимир_Омск
Цитата:
Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай.
- это факт. Вы можете его или опровергнуть или подтвердить. А вот ваша фраза
Цитата:
по мне там все российское
- это как раз мнение, т.е. суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним. Если бы вы приводили больше фактов, подтверждающих ваше мнение, то можно было бы говорить о вашей аргументированной позиции. В противном случае это воспринимается как троллинг, введение сообщества в заблуждение и желание просто громко крикнуть (напоминает старый анекдот про то, что грузины лучше чем армяне).


какой подробный анализ! sm_61
кем вы работаете?преподавателей? sm_19

_________________
мои друзья всегда счастливые.
Не отложить сегодняшнюю работу до завтра!
шаг за шагом
email:wenlin2209@sina.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 10:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Вера
Просто стараюсь анализировать, что говорят и пишут. А вот преподавателей по арматуре у нас точно не хватает.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

sax1984
Special for you: Притча о трех ситах.
Один человек спросил у Сократа:
— Знаешь, что мне сказал о тебе твой друг?
— Подожди, — остановил его Сократ, — просей сначала то, что собираешься сказать, через три сита.
— Три сита?
— Прежде чем что-нибудь говорить, нужно это трижды просеять. Сначала через сито правды. Ты уверен, что это правда?
— Нет, я просто слышал это.
— Значит, ты не знаешь, это правда или нет. Тогда просеем через второе сито — сито доброты. Ты хочешь сказать о моем друге что-то хорошее?
— Нет, напротив.
— Значит, — продолжал Сократ, — ты собираешься сказать о нем что-то плохое, но даже не уверен в том, что это правда. Попробуем третье сито — сито пользы. Так ли уж необходимо мне услышать то, что ты хочешь рассказать?
— Нет, в этом нет необходимости.
— Итак, — заключил Сократ, — в том, что ты хочешь сказать, нет ни правды, ни доброты, ни пользы. Зачем тогда говорить?
Уважаемый sax1984 ели Ваша позиция звучит как
Цитата:
Мне по фигу. Я своё мнение высказал, а вы хотите соглашайтесь, хотите нет. Мне все равно.
, то стоит ли ее вообще высказывать? Вам же пофиг


Отвечал я не вам, так что на ваше мнение мне пофигу. А кому отвечал, тот воспринял мое мнение как ему нужно. А вы сударь просто троль которому нечем заняться.
И кстати:
Мнение — суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним.

Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут. Мнение может быть основано на фактах и тогда оно является аргументом (доводом). Разные люди могут на основании одних и тех же фактов иметь разные (вплоть до диаметрально противоположных) мнения. В отличие от фактов, которые являются неизменными, мнения могут изменяться под влиянием дополнительных аргументов. Анализируя аргументы можно прийти к выводу, что одно из мнений лучше опирается на факты, чем альтернативное.

Причинно-следственная связь, которая приводит к формулированию мнения, включает в себя эмоции, которые человек испытывает, его чувства, верования, его точку зрения, понимание и желания. Мнение в отличие от знания может основываться на неподтверждённой или ложной информации.

Суждение — форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами.

Так что сначала прочитайте всё внимательно и до конца, если вы конечно не хотите кого-то ввести в заблуждение.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ (лат. erratum) – понятие, фиксирующее момент ограниченности знания, его несоответствия своему объекту или несовместимости с принятым знанием. Как философское понятие заблуждение обозначает неотъемлемый аспект познавательного процесса, состоящий в незавершенности и исторической переоценке его результатов, зависимости знания от изменяющихся условий его производства, а также являющийся источником содержательного многообразия знания, противостоящего познавательным идеалам и нормам. В повседневном общении и словоупотреблении непроизвольность и объективная обусловленность заблуждения отличают его от случайной ошибки, преднамеренной лжи и неосведомленности (отсутствия знания).
Заблуждение как оценочная характеристика является функцией аналитико-критической способности рассудка, обнаруживающего внутреннюю противоречивость знания, рассогласованность отдельного утверждения с принятой системой знания, с результатом его практического применения. В более широком смысле заблуждение становится проблемой в результате социокультурной миграции, постоянного столкновения мировоззренческих и культурных стереотипов. Магический акт, мифический архетип, религиозная вера внутренне не предполагают заблуждения. Понимание объективной природы заблуждения и поиск его причин знаменовали собой рождение критической рефлексии и стали одним из основных источников развития философии и науки.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 09:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984
Касаемо вашего последнего сообщения:
1.
Цитата:
Отвечал я не вам
Если ваше сообщение предназначалось конкретному адресату, и вы не желаете, чтобы другие его видели и комментировали - пишите в личку.
2. В вашем сообщении содержится логическое противоречие. Вы пишете
Цитата:
так что на ваше мнение мне пофигу
, при этом далее пытаетесь выразить несогласие с моей позицией. Следовательно вам не пофигу.
3. Прочитав определения мнения, суждения и заблуждения, я не понял в чем вы со мной не согласны и в чем ваши контраргументы. Конкретизируйте пожалуйста с чем вы не согласны и приведите аргументы.
Касаемо методов и характера ведения вами дискуссий ознакомтесь с моей позициейпо поводу высказывания мнений и ответьте на ряд вопросов:
1. В своих постах вы высказываете свое мнение и используете оценочные суждения. В темах про привода viewtopic.php?f=26&t=6624 и viewtopic.php?f=3&t=6236 вас неоднократно призывали приводить факты подтверждающие ваше мнение или точку зрения. Как вы можете назвать мнение не подтвержденное фактами? Как вы можете назвать человека высказывающего такие мнения?
2. Когда вас просят привести факты или предоставляют факты, опровергающие вашу точку зрения, вы переводите дискуссию в разряд личных оскорблений и нападок. Цитирую вас
Цитата:
А вы сударь просто троль которому нечем заняться
(из текущей темы),
Цитата:
Иди на фиг идиот, сам слушай свою фигню тролль несчастный
(из темы "Электроприводы производства Китай"). Согласитесь, что общение на уровне "Сам дурак" - это уровень детского сада. Мы вроде бы взрослые люди. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
3. Мнения, не основанные на фактах, не соответствуют действительности и могут ввести в заблуждение. Именно поэтому я призываю к более осторожной подаче информации. Так в теме про перечень поставщиков/производителей (viewtopic.php?f=11&t=6711) вы определили ООО "УЗТА" (Уральский Завод Трубопроводной Арматуры) в разряд перекупов. Между тем это завод производитель шаровых кранов, который организовали выходцы с ЧСГС (LD). Дмитрий174 (представитель завода) указал вам на эту ошибку, вы же не привели ни каких аргументов, чтобы подтвердить свое мнение, и не извинились за недостоверную информацию. Как вы можете назвать мнение, основанное на недостоверной информации и несоответствующее действительности? Как вы можете назвать человека, который не компетентен, но высказывает такие мнения и утверждает, что имеет на это право?
4. Один из признаков характеризующих взрослого человека (вам судя по нику уже за 30, поэтому общаюсь с вами как со взрослым) - это ответственность, которую он несет за свои поступки (за последствия): действия и слова. Возвращаясь к примеру с УЗТА, осознаете ли вы возможные последствия высказанного вами мнения не соответствующего действительности? Может ли оно нанести вред, ущерб УЗТА? Могут ли потенциальные покупатели завода, ориентируясь на ваше мнение перестать рассматривать данный завод, как потенциального поставщика? Может ли завод понести ущерб в виде недополученной прибыли? Может. И не важна какова вероятность, главное что подобное возможно. Какую цель вы преследовали, высказывая данное мнение? Какую выгоду от этого вы получили? Как вы можете назвать человека, который не осознает или отказывается нести свою ответственность в возможном причинении вреда от донесения неверной информации? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации без выгод для себя? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации с выгодой для себя?
На рынке трубопроводной арматуры и так достаточно домыслов, мистификаций и обмана. Искренне хочется, чтобы Армторг стал островком объективности сложном и многообразном рынке.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 09:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

sax1984
Касаемо вашего последнего сообщения:
1.
Цитата:
Отвечал я не вам
Если ваше сообщение предназначалось конкретному адресату, и вы не желаете, чтобы другие его видели и комментировали - пишите в личку.
2. В вашем сообщении содержится логическое противоречие. Вы пишете
Цитата:
так что на ваше мнение мне пофигу
, при этом далее пытаетесь выразить несогласие с моей позицией. Следовательно вам не пофигу.
3. Прочитав определения мнения, суждения и заблуждения, я не понял в чем вы со мной не согласны и в чем ваши контраргументы. Конкретизируйте пожалуйста с чем вы не согласны и приведите аргументы.
Касаемо методов и характера ведения вами дискуссий ознакомтесь с моей позициейпо поводу высказывания мнений и ответьте на ряд вопросов:
1. В своих постах вы высказываете свое мнение и используете оценочные суждения. В темах про привода viewtopic.php?f=26&t=6624 и viewtopic.php?f=3&t=6236 вас неоднократно призывали приводить факты подтверждающие ваше мнение или точку зрения. Как вы можете назвать мнение не подтвержденное фактами? Как вы можете назвать человека высказывающего такие мнения?
2. Когда вас просят привести факты или предоставляют факты, опровергающие вашу точку зрения, вы переводите дискуссию в разряд личных оскорблений и нападок. Цитирую вас
Цитата:
А вы сударь просто троль которому нечем заняться
(из текущей темы),
Цитата:
Иди на фиг идиот, сам слушай свою фигню тролль несчастный
(из темы "Электроприводы производства Китай"). Согласитесь, что общение на уровне "Сам дурак" - это уровень детского сада. Мы вроде бы взрослые люди. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
3. Мнения, не основанные на фактах, не соответствуют действительности и могут ввести в заблуждение. Именно поэтому я призываю к более осторожной подаче информации. Так в теме про перечень поставщиков/производителей (viewtopic.php?f=11&t=6711) вы определили ООО "УЗТА" (Уральский Завод Трубопроводной Арматуры) в разряд перекупов. Между тем это завод производитель шаровых кранов, который организовали выходцы с ЧСГС (LD). Дмитрий174 (представитель завода) указал вам на эту ошибку, вы же не привели ни каких аргументов, чтобы подтвердить свое мнение, и не извинились за недостоверную информацию. Как вы можете назвать мнение, основанное на недостоверной информации и несоответствующее действительности? Как вы можете назвать человека, который не компетентен, но высказывает такие мнения и утверждает, что имеет на это право?
4. Один из признаков характеризующих взрослого человека (вам судя по нику уже за 30, поэтому общаюсь с вами как со взрослым) - это ответственность, которую он несет за свои поступки (за последствия): действия и слова. Возвращаясь к примеру с УЗТА, осознаете ли вы возможные последствия высказанного вами мнения не соответствующего действительности? Может ли оно нанести вред, ущерб УЗТА? Могут ли потенциальные покупатели завода, ориентируясь на ваше мнение перестать рассматривать данный завод, как потенциального поставщика? Может ли завод понести ущерб в виде недополученной прибыли? Может. И не важна какова вероятность, главное что подобное возможно. Какую цель вы преследовали, высказывая данное мнение? Какую выгоду от этого вы получили? Как вы можете назвать человека, который не осознает или отказывается нести свою ответственность в возможном причинении вреда от донесения неверной информации? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации без выгод для себя? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации с выгодой для себя?
На рынке трубопроводной арматуры и так достаточно домыслов, мистификаций и обмана. Искренне хочется, чтобы Армторг стал островком объективности сложном и многообразном рынке.



Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут. Мнение может быть основано на фактах и тогда оно является аргументом (доводом). Разные люди могут на основании одних и тех же фактов иметь разные (вплоть до диаметрально противоположных) мнения. В отличие от фактов, которые являются неизменными, мнения могут изменяться под влиянием дополнительных аргументов.

Сначала прочитай, подумай а потом пиши и не надо выдирать отдельные фразы из контекста. А мое высказывания про УЗТА никакой особенного ущерба не нанесёт.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984
И каким же образом то, что вы пишете противоречит моей точки зрения? Кстати как вы ее поняли? Я говорю о том, что ваше мнение зачастую не опирается на факты и аргументы.
Вы так и не ответили на заданные вам вопросы:
1. Как вы можете назвать мнение не подтвержденное фактами? Как вы можете назвать человека высказывающего такие мнения?
2. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
3. Как вы можете назвать мнение, основанное на недостоверной информации и несоответствующее действительности? Как вы можете назвать человека, который не компетентен, но высказывает такие мнения и утверждает, что имеет на это право?
4. Как вы можете назвать человека, который не осознает или отказывается нести свою ответственность в возможном причинении вреда от донесения неверной информации? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации без выгод для себя? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации с выгодой для себя?


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

sax1984
И каким же образом то, что вы пишете противоречит моей точки зрения? Кстати как вы ее поняли? Я говорю о том, что ваше мнение зачастую не опирается на факты и аргументы.
Вы так и не ответили на заданные вам вопросы:
1. Как вы можете назвать мнение не подтвержденное фактами? Как вы можете назвать человека высказывающего такие мнения?
2. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
3. Как вы можете назвать мнение, основанное на недостоверной информации и несоответствующее действительности? Как вы можете назвать человека, который не компетентен, но высказывает такие мнения и утверждает, что имеет на это право?
4. Как вы можете назвать человека, который не осознает или отказывается нести свою ответственность в возможном причинении вреда от донесения неверной информации? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации без выгод для себя? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации с выгодой для себя?



Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):

Korvin писал(а):

sax1984
И каким же образом то, что вы пишете противоречит моей точки зрения? Кстати как вы ее поняли? Я говорю о том, что ваше мнение зачастую не опирается на факты и аргументы.
Вы так и не ответили на заданные вам вопросы:
1. Как вы можете назвать мнение не подтвержденное фактами? Как вы можете назвать человека высказывающего такие мнения?
2. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
3. Как вы можете назвать мнение, основанное на недостоверной информации и несоответствующее действительности? Как вы можете назвать человека, который не компетентен, но высказывает такие мнения и утверждает, что имеет на это право?
4. Как вы можете назвать человека, который не осознает или отказывается нести свою ответственность в возможном причинении вреда от донесения неверной информации? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации без выгод для себя? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации с выгодой для себя?



Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта.


Странный ответ на заданные вопросы, вы не находите? Мне на секундочку подумалось, что вы уходите от ответа. Но все же добавлю еще несколько вопросов, чтобы ваш ответ был более полон и не давал возможности разной трактовки.
Как вы пишете
Цитата:
Мнение может быть основано на фактах
. То есть может быть основано, а может быть и нет. Я хочу узнать у вас, в чем ценность, польза и значимость мнения не основанного на фактах? Какой смысл его высказывать? Какая причина побуждает высказывать такое мнение?
Очень хочется услышать ваши ответы. Вы же взрослый адекватный и образованный человек, поэтому, уверен, не станете отвечать в духе Портоса: "Я дерусь, потому что... потому что просто дерусь".


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 13:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 14:01
Сообщения: 221
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Заслуженная репутация: 0
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
Korvin писал(а):

sax1984 писал(а):

Korvin писал(а):

sax1984
И каким же образом то, что вы пишете противоречит моей точки зрения? Кстати как вы ее поняли? Я говорю о том, что ваше мнение зачастую не опирается на факты и аргументы.
Вы так и не ответили на заданные вам вопросы:
1. Как вы можете назвать мнение не подтвержденное фактами? Как вы можете назвать человека высказывающего такие мнения?
2. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
3. Как вы можете назвать мнение, основанное на недостоверной информации и несоответствующее действительности? Как вы можете назвать человека, который не компетентен, но высказывает такие мнения и утверждает, что имеет на это право?
4. Как вы можете назвать человека, который не осознает или отказывается нести свою ответственность в возможном причинении вреда от донесения неверной информации? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации без выгод для себя? Как вы можете назвать человека, который может причинить вред, путем донесения неверной информации с выгодой для себя?



Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта.


Странный ответ на заданные вопросы, вы не находите? Мне на секундочку подумалось, что вы уходите от ответа. Но все же добавлю еще несколько вопросов, чтобы ваш ответ был более полон и не давал возможности разной трактовки.
Как вы пишете
Цитата:
Мнение может быть основано на фактах
. То есть может быть основано, а может быть и нет. Я хочу узнать у вас, в чем ценность, польза и значимость мнения не основанного на фактах? Какой смысл его высказывать? Какая причина побуждает высказывать такое мнение?
Очень хочется услышать ваши ответы. Вы же взрослый адекватный и образованный человек, поэтому, уверен, не станете отвечать в духе Портоса: "Я дерусь, потому что... потому что просто дерусь".


Надоел ты уже троль 84 уровня. Не нравиться не слушай, своё мнение я никому не навязываю.


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 13:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2014, 08:47
Сообщения: 173
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Заслуженная репутация: 4
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sax1984 писал(а):


Надоел ты уже троль 84 уровня. Не нравиться не слушай, своё мнение я никому не навязываю.


Переходим к вопросу №2. Как вы можете назвать уровень общения на основе личных оскорблений? Как вы можете назвать человека, который использует данный уровень общения?
Плюс еще вопрос: Как вы можете назвать человека, постоянно уклоняющегося от прямых вопросов?


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2013, 07:06
Сообщения: 206
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Заслуженная репутация: 3
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sm_52

_________________
http://www.chelarm.ru


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2010, 09:49
Сообщения: 3654
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 1199 раз.
Заслуженная репутация: 27
Общепризнанный АрматурщикОбщепризнанный Арматурщик
 Ответить с цитатой Ответить на тему 
sm_54
Korvin этапять! sm_40
Одно плохо, теряешь время
по сабжу: инфа по МЗТА Завод реальный, и литейка есть. Только производство до Ду300 и Ру25, все остальное китай. категорически близко к правде

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com


Вернуться к началу
  Ответить с цитатой Ответить на тему  Профиль   Рейтинг: 0  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 1  [ Сообщений: 37 ] 

Быстрый ответ
Вы не можете оставлять комментарии и ответы, пожалуйста ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ для возможности полноценного доступа к форумам этой ветки

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 97


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group [ Time : 1.034s | 136 Queries | GZIP : Off ]

@Mail.ru
Администрация портала не несёт ответственности за достоверность размещённой в сообщениях форума информации.